spacer
Tutto su Magic: Mazzi, Spoiler, News, Regole, Consigli e MtG Arena
Aggiungici agli AmiciSeguici su TwitterInstagram

Se non ora quando? Pristine: Il formato di cui necessitiamo

Discussioni aperte su tutto quello che riguarda Magic e che non può stare in altre sezioni.

Re: Se non ora quando? Pristine: Il formato di cui necessiti

Messaggioda Mikefon » 21 mar '23, 12:30

Tulio Jabba ha scritto:Buongiorno, ritorno a discutere con voi dopo un importante periodo di riflessione.
Come vi dicevo stavo cercando di stilare una banned list piuttosto coraggiosa che rendesse questo formato un ambiente di gioco completamente differente rispetto all'attuale Modern e al Legacy; l'analisi che ho fatto mi ha portato a concludere che la maggior parte dei problemi o di quelli potenziali derivi dai blocchi Tempest e Urza.
Non giriamoci tanto intorno, la quantità di errori commessi in quel periodo storico è paragonabile a quella del periodo WAR/Eldrain e successivi, per questo credo che il primo passo da compiere sia quello di portare la "cut line" del formato a Maschere di Mercadia.
Questo non solo permetterebbe di bypassare il 90% dei problemi in termini di design sbagliati/troppo potenti/a rischio bann ma consentirebbe di creare davvero un ambiente di gioco al 100% "Reserved List free"(per chi non lo sapesse, da Maschere in poi nessuna carta verrà aggiunta alla Reserved List), senza dover ricorrere a fastidiose ricerche sulla RL per sapere cosa è legale e cosa no(non a caso uno dei problemi che abbiamo riscontrato durante la discussione è quello di vari utenti che non conoscendo il contenuto della RL postano liste con carte presenti in RL), oltre al fatto che ci si andrebbe a discostare definitivamente da altri formati "fanmade" già esistenti(vedi Pre Modern ed Heritage).
Capisco che in questo modo alcune carte iconiche come Force of Will o Reanimate rimarrebbero fuori...ma siamo sicuri sia un male?

Probabilmente in questo senso Pristine assumerebbe i connotati di un Modern privato degli Horizons ma un po' più ampio ma che male ci sarebbe, in fondo in molti hanno desiderato che il Modern ritornasse ad un origine che probabilmente non c'è mai stata.
Insomma, potrebbe valere la pena seguire questa strada.

Quindi riassumendo, in questa nuova visione il regolamento del Pristine reciterebbe quanto segue: "Sono legali in Pristine tutte le carte provenienti da Maschere di Mercadia in poi che sono state legali almeno una volta in Standard"

A questo punto però bisognerebbe mettersi li e studiare una lista delle carte bandite che traesse maggiore ispirazione da quella del Modern rispetto che a quella del Legacy.

Intanto ditemi cosa ne pensate dell'idea che ho proposto, dopodiché si andrà con più calma alla banned list.


Prima dell'avvento del modern questo formato era già stata pensato. Si chiamava overextended. Pochi giorni prima dell'annuncio sui forum di allora nacque Modern con la Magic Online Community Cup. Alcuni pro tentarono di spingerlo come format dei giocatori (à la EDH tanto per capirci) partendo da Invasion (e bannare preventivamente le free spell e dark ritual di Mercadia), ma ovviamente non poterono competere con il nuovo formato sostenuto e spinto dalla wizards.
Partire da Mercadia non sarebbe male, ma sarebbe molto diverso dal formato che avete pensato e descritto nella prima pagina di questo post. Come scritto nell'articolo, un formato per poter prendere piede e sopravvivere deve avere le sue caratteristiche peculiari. Un Overextended quanto sarebbe diverso da Modern? Per me non a sufficienza (ma chi sono io per dire qualcosa?? :-_=: ). Se dovessi votare al momento, io resterei sull'idea originale.
Mazzi giocati:
Modern Temur Adventures
Avatar utente
Mikefon
Livello X
Livello X
 
Messaggi: 1035
Iscritto il: 9 apr '12, 19:11
Località: Modena

Re: Se non ora quando? Pristine: Il formato di cui necessiti

Messaggioda Max_game » 21 mar '23, 21:16

Mikefon ha scritto:
Tulio Jabba ha scritto:Buongiorno, ritorno a discutere con voi dopo un importante periodo di riflessione.
Come vi dicevo stavo cercando di stilare una banned list piuttosto coraggiosa che rendesse questo formato un ambiente di gioco completamente differente rispetto all'attuale Modern e al Legacy; l'analisi che ho fatto mi ha portato a concludere che la maggior parte dei problemi o di quelli potenziali derivi dai blocchi Tempest e Urza.
Non giriamoci tanto intorno, la quantità di errori commessi in quel periodo storico è paragonabile a quella del periodo WAR/Eldrain e successivi, per questo credo che il primo passo da compiere sia quello di portare la "cut line" del formato a Maschere di Mercadia.
Questo non solo permetterebbe di bypassare il 90% dei problemi in termini di design sbagliati/troppo potenti/a rischio bann ma consentirebbe di creare davvero un ambiente di gioco al 100% "Reserved List free"(per chi non lo sapesse, da Maschere in poi nessuna carta verrà aggiunta alla Reserved List), senza dover ricorrere a fastidiose ricerche sulla RL per sapere cosa è legale e cosa no(non a caso uno dei problemi che abbiamo riscontrato durante la discussione è quello di vari utenti che non conoscendo il contenuto della RL postano liste con carte presenti in RL), oltre al fatto che ci si andrebbe a discostare definitivamente da altri formati "fanmade" già esistenti(vedi Pre Modern ed Heritage).
Capisco che in questo modo alcune carte iconiche come Force of Will o Reanimate rimarrebbero fuori...ma siamo sicuri sia un male?

Probabilmente in questo senso Pristine assumerebbe i connotati di un Modern privato degli Horizons ma un po' più ampio ma che male ci sarebbe, in fondo in molti hanno desiderato che il Modern ritornasse ad un origine che probabilmente non c'è mai stata.
Insomma, potrebbe valere la pena seguire questa strada.

Quindi riassumendo, in questa nuova visione il regolamento del Pristine reciterebbe quanto segue: "Sono legali in Pristine tutte le carte provenienti da Maschere di Mercadia in poi che sono state legali almeno una volta in Standard"

A questo punto però bisognerebbe mettersi li e studiare una lista delle carte bandite che traesse maggiore ispirazione da quella del Modern rispetto che a quella del Legacy.

Intanto ditemi cosa ne pensate dell'idea che ho proposto, dopodiché si andrà con più calma alla banned list.


Prima dell'avvento del modern questo formato era già stata pensato. Si chiamava overextended. Pochi giorni prima dell'annuncio sui forum di allora nacque Modern con la Magic Online Community Cup. Alcuni pro tentarono di spingerlo come format dei giocatori (à la EDH tanto per capirci) partendo da Invasion (e bannare preventivamente le free spell e dark ritual di Mercadia), ma ovviamente non poterono competere con il nuovo formato sostenuto e spinto dalla wizards.
Partire da Mercadia non sarebbe male, ma sarebbe molto diverso dal formato che avete pensato e descritto nella prima pagina di questo post. Come scritto nell'articolo, un formato per poter prendere piede e sopravvivere deve avere le sue caratteristiche peculiari. Un Overextended quanto sarebbe diverso da Modern? Per me non a sufficienza (ma chi sono io per dire qualcosa?? :-_=: ). Se dovessi votare al momento, io resterei sull'idea originale.

In che senso? Intanto sarebbe un modern senza tutte le carte più giocate in modern, ovvero senza mh2. ;)
"When everything hangs on a single moment, be sure you choose the right moment"
Avatar utente
Max_game
Livello X
Livello X
 
Messaggi: 1027
Iscritto il: 27 lug '21, 18:58
Località: Trento

Re: Se non ora quando? Pristine: Il formato di cui necessiti

Messaggioda LEONHARD » 21 mar '23, 21:52

Ma in quelle edizioni da maschere fino a ottava ci sono davvero delle carte interessanti? o perlomeno delle carte che potrebbero rendere il meta diverso da quello che banalmente era il modern pre Modern horizon?
Il formato si regge su tre carte: Force of Will, Brainstorm e Wasteland.
Bannatene una e non vedrete la luce del giorno.
Cit.- Vecchia Talpa

"I commenti tipo i tuoi valgono il tempo che uno ci mette a leggerli. ...poco!"
- ubik
Avatar utente
LEONHARD
Livello VIII
Livello VIII
 
Messaggi: 607
Iscritto il: 27 ago '14, 9:19

Re: Se non ora quando? Pristine: Il formato di cui necessiti

Messaggioda Tulio Jabba » 22 mar '23, 1:16

Mikefon ha scritto:
Prima dell'avvento del modern questo formato era già stata pensato. Si chiamava overextended. Pochi giorni prima dell'annuncio sui forum di allora nacque Modern con la Magic Online Community Cup. Alcuni pro tentarono di spingerlo come format dei giocatori (à la EDH tanto per capirci) partendo da Invasion (e bannare preventivamente le free spell e dark ritual di Mercadia), ma ovviamente non poterono competere con il nuovo formato sostenuto e spinto dalla wizards.
Partire da Mercadia non sarebbe male, ma sarebbe molto diverso dal formato che avete pensato e descritto nella prima pagina di questo post. Come scritto nell'articolo, un formato per poter prendere piede e sopravvivere deve avere le sue caratteristiche peculiari. Un Overextended quanto sarebbe diverso da Modern? Per me non a sufficienza (ma chi sono io per dire qualcosa?? :-_=: ). Se dovessi votare al momento, io resterei sull'idea originale.


Molto probabilmente il Pristine 2.0 si discosterebbe maggiormente dal Modern attuale di quanto non avrebbe fatto il Pristine 1.0 rispetto al Legacy; poi un altro punto su cui non sono riuscito a soffermarmi nel commento precedente è che da un punto di vista squisitamente psicologico verrebbe accolto meglio un potenziamento di un Modern riportato alle origini piuttosto che un Legacy privato di alcune delle sue caratteristiche.

LEONHARD ha scritto:Ma in quelle edizioni da maschere fino a ottava ci sono davvero delle carte interessanti? o perlomeno delle carte che potrebbero rendere il meta diverso da quello che banalmente era il modern pre Modern horizon?


Innanzitutto non è detto che il formato debba essere un Modern senza gli Horizons + le espansioni da Maschere a Ottava; infatti il mio intento era quello di operare pesantemente sulla banned list per renderlo quanto più possibile vicino alle esigenze dei giocatori.

Non è un mistero che molti rimpiangano il periodo "d'oro" del Modern, quello in cui Twin, Pod e Affinity erano tier 1 del formato; bene, allora perchè non rendere giocabili Splinter Twin, Birthing Pod e Mox Opal(magari anche Faithless Looting)? Ovviamente questo potrebbe portare a fare riflessioni su altre carte(magari si banna Esarca, ad esempio) ma niente di insormontabile.

Per quanto riguarda le carte interessanti del periodo Maschere - Ottava ti cito solo le prime che mi vengono in mente: Rishadan Port, Dark Ritual, Invigorate, Snuff Out, Brainstorm(e Counterspell, ma quella ce l'abbiamo già), Tangle Wire, Daze, Parallax Wave, Cabal Therapy, Entomb, Putrid Imp, Ichorid, Cephalid Coliseum, Unmask, Oppression, Soothsaying, Standstill, Submerge, Massacre, Gush( :0 ), Flametongue Kavu, Gerrard's Verdict, Wirewood Symbiote, Mind's Desire, Brain Freeze, Tendrils of Agony, Stifle,Burning Wish, Cunning Wish, Pernicious Deed, etc. etc. ...

Direi che la ciccia non mancherebbe ;)

Poi è chiaro che andrebbero fatte delle valutazioni su alcune di queste carte(soprattutto le carte di Storm e suoi enabler), però anche li, nulla che non possa essere adeguatamente analizzato.
Avatar utente
Tulio Jabba
Livello VII
Livello VII
 
Messaggi: 331
Iscritto il: 24 ago '19, 0:27

Re: Se non ora quando? Pristine: Il formato di cui necessiti

Messaggioda LEONHARD » 22 mar '23, 11:22

Beh in effetti di roba interessante ce n'è parecchia, mi affascinava maggiormente la versione precedente, ma direi che anche questa nuova è piuttosto intrigante
Tulio Jabba ha scritto:Innanzitutto non è detto che il formato debba essere un Modern senza gli Horizons + le espansioni da Maschere a Ottava; infatti il mio intento era quello di operare pesantemente sulla banned list per renderlo quanto più possibile vicino alle esigenze dei giocatori.

Qui con "operare molto sulla banned list" credo e spero che tu intenda che vuoi bannare molte meno carte di quante non siano ora nella banned list del modern
Il formato si regge su tre carte: Force of Will, Brainstorm e Wasteland.
Bannatene una e non vedrete la luce del giorno.
Cit.- Vecchia Talpa

"I commenti tipo i tuoi valgono il tempo che uno ci mette a leggerli. ...poco!"
- ubik
Avatar utente
LEONHARD
Livello VIII
Livello VIII
 
Messaggi: 607
Iscritto il: 27 ago '14, 9:19

Re: Se non ora quando? Pristine: Il formato di cui necessiti

Messaggioda Tulio Jabba » 22 mar '23, 13:18

LEONHARD ha scritto:Qui con "operare molto sulla banned list" credo e spero che tu intenda che vuoi bannare molte meno carte di quante non siano ora nella banned list del modern


Esattamente; ovviamente bisognerà fare i conti con alcuni mostri che dovranno essere banditi ma spero si possa avere una banned list più corta possibile.

Nella fattispecie mi preoccupano particolarmente Storm e Dredge; mi sembrano le due strategie che beneficerebbero maggiormente dal Pristine 2.0
Avatar utente
Tulio Jabba
Livello VII
Livello VII
 
Messaggi: 331
Iscritto il: 24 ago '19, 0:27

Re: Se non ora quando? Pristine: Il formato di cui necessiti

Messaggioda alvoi » 22 mar '23, 14:02

Questa nuova proposta di Tulio mi piace, sicuramente mi ispira deckbuilding più creativo della precedente. Prima pensavo: come posso spostare il mazzo X dal legacy al pristine 1.0, ora mi stanno venendo idee molto più creative, secondo me ci possiamo provare. Potremmo tentare di fare un torneo interno a metagame senza banlist, e vedere che cosa viene fuori! L'idea mia per il torneo, dato che siamo in pochi, è che un giocatore può partecipare con più liste diverse (e quando viene pairato contro sé stesso... boh, o prova a giocare contro di sé oppure presta uno dei mazzi a un amico, non lo so). Qualcosa tipo svizzera + top 8, vediamo quanti siamo ma se siamo in 5-6 a provarci e ognuno gioca 2-3 liste diverse potremmo avere un'idea di quali siano i mazzi più forti e quelli che rischiano di essere oppressivi. Io non pre-bannerei nulla, perché è vero che ci sono i combo forti, ma ci sono anche daze e gush e counterbalance quindi i mazzi control hanno delle armi terribili, e i mazzi zoo o affinity o tritoni con rishadan port non credo siano troppo svantaggiati
"come ad un buon protagonista di un buon libro"
Grazie <3
Avatar utente
alvoi
Moderatore
Moderatore
 
Messaggi: 18575
Iscritto il: 28 set '12, 19:09
Località: Thraben, Gavony Nord, Innistrad

Re: Se non ora quando? Pristine: Il formato di cui necessiti

Messaggioda Tulio Jabba » 22 mar '23, 15:03

alvoi ha scritto:Questa nuova proposta di Tulio mi piace, sicuramente mi ispira deckbuilding più creativo della precedente. Prima pensavo: come posso spostare il mazzo X dal legacy al pristine 1.0, ora mi stanno venendo idee molto più creative, secondo me ci possiamo provare. Potremmo tentare di fare un torneo interno a metagame senza banlist, e vedere che cosa viene fuori! L'idea mia per il torneo, dato che siamo in pochi, è che un giocatore può partecipare con più liste diverse (e quando viene pairato contro sé stesso... boh, o prova a giocare contro di sé oppure presta uno dei mazzi a un amico, non lo so). Qualcosa tipo svizzera + top 8, vediamo quanti siamo ma se siamo in 5-6 a provarci e ognuno gioca 2-3 liste diverse potremmo avere un'idea di quali siano i mazzi più forti e quelli che rischiano di essere oppressivi. Io non pre-bannerei nulla, perché è vero che ci sono i combo forti, ma ci sono anche daze e gush e counterbalance quindi i mazzi control hanno delle armi terribili, e i mazzi zoo o affinity o tritoni con rishadan port non credo siano troppo svantaggiati


Mi sembra una bella idea quella del torneo interno però dal mio punto di vista è necessario avere una banned list iniziale.
Senza si rischierebbe di fare la fine del Pioneer; non ha senso tenere dentro carte che danno sicuramente problemi, butteremmo via mesi di testing.

Posso proporre subito una lista delle carte che secondo me non dovrebbero mai vedere la luce del sole:
I Companion in quanto tali
Oko, Thief of Crown
Deathrite Shaman
Dig Through Time
Treasure Cruise
Sensei's Diving Top
Second Sunrise
Gitaxian Probe
Mental Misstep
Skullclamp
Chrome Mox
Dark Depths
Eye of Ugin
Cloudpost

Le ultime tre non avrei voluto inserirle ma senza Wasteland non le terrei dentro; Cappa e Second Sunrise le toglierei perchè allungano immotivatamente le partite.
In ultimo è molto probabile che ad un certo punto saremo costretti a togliere roba a Storm, Dredge e Affinity(è assai probabile che la "combo" Mox Opal + terre artefatto non sia sostenibile; nel caso tra le due preferirei mantenere Mox che è un motore per tante strategie, alcune molto particolari[vedi Lantern Lock]).
Avatar utente
Tulio Jabba
Livello VII
Livello VII
 
Messaggi: 331
Iscritto il: 24 ago '19, 0:27

Re: Se non ora quando? Pristine: Il formato di cui necessiti

Messaggioda Il Ciciarampa » 22 mar '23, 20:03

Second Sunrise e Cappa non le bannerei, semplicemente perché sono carte che non hanno alcun motivo di essere bannate a livello di power level. Allungano le partite, vedo, e allora? Sticazzi. Banniamo control perché arriva sempre a pochi minuti dallo scadere del tempo?

Secondo me il ban deve arrivare quando la singola carta sposta il winrate del mazzo oltre il 50% contro ogni matchup; nessun altro motivo esterno al gioco in sé è giustificabile, altrimenti facciamo la fine di Invoke Prejudice e Crusade.

E poi scusa, Sunrise e Cappa no e Lantern Lock sì? È una contraddizione la tua.
A streghe dei boschi e animali notturni:
non vedete che non voglio più ballare?
Con voi a lungo ho danzato nei giorni più foschi;
continuate da soli, resterò qui a guardare.
Avatar utente
Il Ciciarampa
Esperto di Gioco
Esperto di Gioco
 
Messaggi: 753
Iscritto il: 7 ago '13, 16:56

Re: Se non ora quando? Pristine: Il formato di cui necessiti

Messaggioda Tulio Jabba » 22 mar '23, 21:05

Il Ciciarampa ha scritto:Second Sunrise e Cappa non le bannerei, semplicemente perché sono carte che non hanno alcun motivo di essere bannate a livello di power level. Allungano le partite, vedo, e allora? Sticazzi. Banniamo control perché arriva sempre a pochi minuti dallo scadere del tempo?

Secondo me il ban deve arrivare quando la singola carta sposta il winrate del mazzo oltre il 50% contro ogni matchup; nessun altro motivo esterno al gioco in sé è giustificabile, altrimenti facciamo la fine di <a href="https://www.cardtrader.com/api/metagame_it/v1/magic/Invoke Prejudice/shop" class="CardTraderTooltip" target="_blank">Invoke Prejudice</a> e <a href="https://www.cardtrader.com/api/metagame_it/v1/magic/Crusade/shop" class="CardTraderTooltip" target="_blank">Crusade</a>.

E poi scusa, Sunrise e Cappa no e Lantern Lock sì? È una contraddizione la tua.


Questa risposta mi fa capire che non sono stato chiaro, provo a piegarmi meglio.

A mio parere Cappa deve essere bandita per 3 motivii:
1. Assieme a Counterbalance proibisce che vengano giocati drop a 1
2. Reiterate attivazioni nello stesso turno permettono a chi la usa di allungare strumentalmente la partita
3. Per distruggerla o ti esponi a dei 2x1 senza senso oppure devi usare Krosan Grip

Da che esiste il gioco, le carte vengono bandite per varie ragioni, il power level non può e non deve essere l'unica discriminante da considerare.

Veniamo a Lantern. Se pensi che mi stia contraddicendo sei fuori strada, Lantern non ha niente in comune con Second Sunrise.
Il secondo è un combo che per provare a vincere(attenzione! non è manco detto che ci riesca), deve fare un solitario da 20 o più minuti che porta sistematicamente al time, il primo è un prison che se riesce ad assemblare la prigione(e non è per niente scontato dato che per farlo è costretto a giocare carte che fanno schifo, tipo Lantern of Insight e Codex Shredder), ha vinto; è palese che sia così, puoi concedere e passare alla partita successiva.
Lantern può ricordare la combo Cappa + Counterbalance ma stiamo veramente su due piani di potenza differente e il motivo è molto semplice; Lantern è un mazzo che viene costruito apposta per portare la partita in una certa situazione e per farlo è costretto a giocare le cartacce succitate, la Combo Cappa + Counterbalance la puoi inserire in qualsiasi mazzo control a base blu. Non mi sembrano situazioni paragonabili.

Edit: In aggiunta, Lantern e tutti i mazzi "artefattosi" di quel tipo, perdono facile da carte di side, una su tutte Stony Silence.
Avatar utente
Tulio Jabba
Livello VII
Livello VII
 
Messaggi: 331
Iscritto il: 24 ago '19, 0:27

PrecedenteProssimo

Torna a Magic Generale

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 3 ospiti