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Il verde è OP?

Discussioni aperte su tutto quello che riguarda Magic e che non può stare in altre sezioni.

Ritenete che il verde sia OP? (Pensando ai formati senza rotazione)

Sì, di gran lunga, in ogni formato senza rotazione
0
Nessun voto
Sì, in alcuni formati di più e in altri di meno
8
36%
No, è al livello medio degli altri colori in quasi tutti i formati
12
55%
No, anzi è sotto tono in molti formati senza rotazione
2
9%
 
Voti totali : 22

Il verde è OP?

Messaggioda il meglio emilio » 25 ott '19, 12:23

Leggendo questo tweet di maro:
https://markrosewater.tumblr.com/post/1 ... witter-how
Mi è venuto da chiedermi... ma io gioco allo stesso gioco di tutto gli altri?
Perchè se a me venissero a dire "c'è un colore a cui continuiamo a dare carte fuori dal color pie e per questo motivo questo colore è davvero davvero forte nei formati vecchi" io non penserei di certo al verde. Il verde penso sarebbe la mia terza/quarta scelta.
Ora per carità io sono di parte, di partissima. Io adoro il verde e i suoi broccoletti :G: e odio il blu con tutto me stesso. Eppure non mi sembra che la mia perplessità sia al 100% soggettiva, ma che abbia anche delle basi soggettive.
Io non sono un esperto di standard, proprio no, quindi non so come è messo in standard. Facciamo che approvo a prescindere delle cose, anche se non so se siano vere:
Concedo subito che il verde è il colore più op in standard.
Concediamo anche subito che il verde è il colore migliore in Eldraine limited.
Mi vien da dire... e allora? Questi formati ruotano apposta, ci sono alti e bassi per ogni colore. Il verde era così OP anche negli scorsi standard e limited? A me non pare proprio.
Veniamo ai formati vecchi pieni di "green color pie break"... quali sono? Dove sono?
Innazitutto di questi break ne vedo pochi. Davvero, cosa c'è? beast within? harmonize? qualcuno si [Censurato] davvero queste carte al di fuori del kitchen table?
Questi formati eternal in cui il verde è "so strong" quali sono? Modern? Legacy? Perchè a me non pare. Pauper forse?
Che qualcuno esperto di questi formati mi illumini, per favore.
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Re: Il verde è OP?

Messaggioda Deugemo » 25 ott '19, 13:18

Be' tra gli esempi di rottura della color pie non puoi non citare Sylvan library :D
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Re: Il verde è OP?

Messaggioda fabrimagic » 25 ott '19, 15:17

d'accordo con emilio, secondo me MaRo non conosce molto dei formati eternal, d'altra parte parla solo di standard e limited e quasi mai degli altri
forse è vero quando parla delle rotture della color pie (anche se non mi pare nemmeno tanto vero), sul punto che sia un colore molto forte nei formato eternal, non ne sono espertissimo, ma seguo le liste e mi pare falso
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Re: Il verde è OP?

Messaggioda il meglio emilio » 25 ott '19, 15:49

Deugemo ha scritto:Be' tra gli esempi di rottura della color pie non puoi non citare Sylvan library :D

Si ma se andiamo a scavare tra le carte vecchie saltano fuori orrori inimmaginabili. Il verde ha cose come desert twister, lifeforce, drop of honey. Ma a quei tempi tutto era un bel casino il color pie non esisteva praticamente. Proviamo a prendere in considerazione "solo" gli ultimi 15-20 anni.

fabrimagic ha scritto:d'accordo con emilio, secondo me MaRo non conosce molto dei formati eternal

Io non è che abbia aperto questo thread per bashare maro o altro, vorrei solo capire quanto il mio bias (=amore per il verde) mi allontana dalla realtà. Secondo il post di maro, tantissimissimo.
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Re: Il verde è OP?

Messaggioda Tulio Jabba » 25 ott '19, 16:08

Parto da un presupposto, utile per evitare di generare flame e fastidiosi fraintendimenti: non ho niente contro il verde o chi lo gioca, spesso lo gioco anche io e ci trovo gusto.

Il problema principale del verde è che ha ottimi motori di pescata, le migliori minacce, ottimi tutori, ottime rimozioni e buone risposte senza avere controindicazioni, o semplicemente queste sono irrilevanti perchè perfettamente a tema con la strategia del colore e quindi facilmente arginabili.

Sul fatto che abbia di tutto credo sia incontestabile
- Vuoi fare "mana denial" ? Hai Muschio Acido di Mwonvuli, Plow Under, Mieti e Semina etc.etc. ...
- Vuoi pescare carte a profusione? Hai Tireless Tracker, Sylvan Library etc.etc. ...
- Vuoi "rampare"? Hai sia "mana dork" che tutori per le terre, Crop Rotation, Deathrite Shaman, Noble Hierarch, Sylvan Scrying etc.etc. ...
- Vuoi fare card selection o tutorare? Hai Ancient Stirrings, ancora Sylvan Library, Chord of Calling, Oath of Nissa etc.etc...
- Vuoi picchiare? Hai Tarmogoyf, Questing Beast etc.etc. ...
- Vuoi avere "hate" per artefatti e incantesimi? Hai Nature's Claim, Ritorno alla Natura etc.etc. ...
- Vuoi avere "graveyard hate" ? Hai Ground Seal, Melma Mangiacarogne etc.etc. ...
- Vuoi avere removal per creature? Da oggi hai Trasformazione di Kenrith, Oko, Ladro di Corone oltre alla succitata Beast Within e a tutte le carte che fanno lottare

Sicuramente dimentico qualcosa ma il concetto credo sia chiaro.

Provo a rispondere alle domande che hai seminato qua e là nel post
- La risposta alla domanda titolo del thread è no, c'è differenza tra OverPowered e avere a disposizione molte possibilità; tuttavia il verde, a differenza degli altri colori, è "stupido", le carte verdi raramente richiedono scelta, presentandoti troppo spesso situazioni "win-win", per questa ragione probabilmente appare più forte di quanto non lo sia realmente.
- La riposta alla tua seconda domanda è si se pensi che il verde non rompa più di tutti gli altri colori il color pie, nessun altro colore ha a disposizione il ventaglio di possibilità del verde senza particolari costi aggiuntivi; questo probabilmente risiede nel fatto che il verde ha un problema di design, non è mai stato concepito un drawback univoco che caratterizzasse questo colore. Ad esempio, nel rosso, a cui è associato il caos, spesso entra in gioco la componente casualità, mentre nel nero, a cui è associata la sete di potere ad ogni costo, è previsto qualche sacrificio.
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Re: Il verde è OP?

Messaggioda il meglio emilio » 25 ott '19, 16:41

Tulio Jabba ha scritto:- Vuoi fare "mana denial" ? Hai Muschio Acido di Mwonvuli, Plow Under, Mieti e Semina etc.etc. ...
- Vuoi pescare carte a profusione? Hai Tireless Tracker, Sylvan Library etc.etc. ...
- Vuoi "rampare"? Hai sia "mana dork" che tutori per le terre, Crop Rotation, Deathrite Shaman, Noble Hierarch, Sylvan Scrying etc.etc. ...
- Vuoi fare card selection o tutorare? Hai Ancient Stirrings, ancora Sylvan Library, Chord of Calling, Oath of Nissa etc.etc...
- Vuoi picchiare? Hai Tarmogoyf, Questing Beast etc.etc. ...
- Vuoi avere "hate" per artefatti e incantesimi? Hai Nature's Claim, Ritorno alla Natura etc.etc. ...
- Vuoi avere "graveyard hate" ? Hai Ground Seal, Melma Mangiacarogne etc.etc. ...
- Vuoi avere removal per creature? Da oggi hai Trasformazione di Kenrith, Oko, Ladro di Corone oltre alla succitata Beast Within e a tutte le carte che fanno lottare


Tolgo il rampare, picchiare, hate per artegatti e incantesimi e grave hate perchè sono pilastri del verde. è come lamentarsi che il rosso ha pippolini rapidi e spari o il blu creature evasive e counter. So che tu non ti stai lamentando e stai solo sottolineando bene la situazione.
Toglierei anche il card selection e tutorare, perchè lì ammetto che ci sono stati errori (stirrings), ma allo stesso tempo molte carte sono giuste sia dal punto di vista del power level e del color pie.
Rimangono mana denial, pescare e removal. E... continuo a non vedere il problema. Quante di queste carte sono effettivamente giocate? Quali liste hanno fatto top usando Muschio Acido di Mwonvuli, Beast Within o Prey Upon?

Ci sono altre cose che non ha, o comunque ha in modo limitato. Nessun colore dipende dal board quanto il verde. Che poi questa debolezza a volte si sia rivelata irrisoria ok, ma comunque c'è.

Neanche io vorrei far polemica, vorrei solo qualche esempio più concreto. Per dire, il tarmo è fenomenale, ma fa così tanti risultati in più di delver of secrets? Tireless Tracker è tanto meglio di, non lo so, qualche peschino blu performante (tutti quelli che mi vengono in mente sono bannati in modern XD). Quando effettivamente la dipende da board del verde si è rivelata una cosuccia da nulla? Quanto domina davvero il verde il Legacy, Modern e Pauper?

PS: Oko è verde-blu. Non so bene come affrontare la questione delle carte multicolor, credo vadano lasciate fuori da questo discorso.
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Re: Il verde è OP?

Messaggioda kyogre » 25 ott '19, 16:56

MaRo è un po' fissato con Beast Within e Hornet Sting ed è paranoico per i color pie breaks, quindi le sue parole lasciano il tempo che trovano.

Per il resto mi sembra innegabile che fuori dal Legacy e dal Vintage il verde sia il colore più forte in tutti i formati, dal Commander in cui il manaramp è fondamentale, allo Standard in cui più del 62% dei top decks sono verdi (fonte MTGgoldfish). Il Modern è particolare perchè probabilmente il colore più forte è incolore XD Ma anche lì rimane l'unico colore con una spell potenzialmente bannabile (Ancient Stirrings) e viene giocato in mazzi di tutti i tipi, combo (amulet e scape, infect, devoted druid, trono), aggro (dredge, umani, hardened scales) e midrange (bgX). Ultimamente si sta vedendo anche BUG Control.

Le multicolor puoi anche considerarle diversamente ma non puoi chiudere gli occhi davanti al fatto che le multicolor broken degli ultimi tempi sono state tutte verdi: Oko, Wrenn, Hogaak...
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Pauper: Affinity
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Re: Il verde è OP?

Messaggioda Tulio Jabba » 25 ott '19, 17:43

il meglio emilio ha scritto:
Tulio Jabba ha scritto:- Vuoi fare "mana denial" ? Hai Muschio Acido di Mwonvuli, Plow Under, Mieti e Semina etc.etc. ...
- Vuoi pescare carte a profusione? Hai Tireless Tracker, Sylvan Library etc.etc. ...
- Vuoi "rampare"? Hai sia "mana dork" che tutori per le terre, Crop Rotation, Deathrite Shaman, Noble Hierarch, Sylvan Scrying etc.etc. ...
- Vuoi fare card selection o tutorare? Hai Ancient Stirrings, ancora Sylvan Library, Chord of Calling, Oath of Nissa etc.etc...
- Vuoi picchiare? Hai Tarmogoyf, Questing Beast etc.etc. ...
- Vuoi avere "hate" per artefatti e incantesimi? Hai Nature's Claim, Ritorno alla Natura etc.etc. ...
- Vuoi avere "graveyard hate" ? Hai Ground Seal, Melma Mangiacarogne etc.etc. ...
- Vuoi avere removal per creature? Da oggi hai Trasformazione di Kenrith, Oko, Ladro di Corone oltre alla succitata Beast Within e a tutte le carte che fanno lottare


Tolgo il rampare, picchiare, hate per artegatti e incantesimi e grave hate perchè sono pilastri del verde. è come lamentarsi che il rosso ha pippolini rapidi e spari o il blu creature evasive e counter. So che tu non ti stai lamentando e stai solo sottolineando bene la situazione.
Toglierei anche il card selection e tutorare, perchè lì ammetto che ci sono stati errori (stirrings), ma allo stesso tempo molte carte sono giuste sia dal punto di vista del power level e del color pie.
Rimangono mana denial, pescare e removal. E... continuo a non vedere il problema. Quante di queste carte sono effettivamente giocate? Quali liste hanno fatto top usando Muschio Acido di Mwonvuli, Beast Within o Prey Upon?

Ci sono altre cose che non ha, o comunque ha in modo limitato. Nessun colore dipende dal board quanto il verde. Che poi questa debolezza a volte si sia rivelata irrisoria ok, ma comunque c'è.

Neanche io vorrei far polemica, vorrei solo qualche esempio più concreto. Per dire, il tarmo è fenomenale, ma fa così tanti risultati in più di delver of secrets? Tireless Tracker è tanto meglio di, non lo so, qualche peschino blu performante (tutti quelli che mi vengono in mente sono bannati in modern XD). Quando effettivamente la dipende da board del verde si è rivelata una cosuccia da nulla? Quanto domina davvero il verde il Legacy, Modern e Pauper?

PS: Oko è verde-blu. Non so bene come affrontare la questione delle carte multicolor, credo vadano lasciate fuori da questo discorso.


Ma guarda che non c'è nessun problema se il verde è forte, anzi, meglio che sia forte un colore che ha come "piano A" quello di vincere passando dalla combat phase rispetto ad altri che fanno "cose turche".

Non conosco bene legacy e commander ma da quello che so il verde è un colore importante in entrambi i formati, come lo è in Modern.
Solo per citarne alcuni, Company, Amulet, Tron, midrange BGx, Titanshift, Bogles e Hardened Scales sono tutti mazzi che esistono e sono competitivi grazie a carte verdi, e come vedi si coprono tutte le strategie possibili, da combo ad aggro.

Non ho dati alla mano e non so se mazzi goyf hanno fatto più risultato dei mazzi delver, però posso dirti che sicuramente Tarmogoyf è il beater più forte del gioco e caratterizza sia Modern che Legacy(non voglio considerare Nemesi del Vero Nome che è un errore enorme, ammesso dalla wizard e che per qualche strana ragione non è ancora stato rimosso). Similmente, Tracker è una delle creature più forti mai stampate, fa vantaggio carte rendendo utile qualsiasi terra pescata oltre il necessario e picchia come un matto, poi non penso sia un paragonabile a peschini blu proprio perchè non è una spell ma è un permanente. Il ragionamento non è se tracker è rapportabile ad un peschino blu ma è perchè esiste una creatura verde che oltre a picchiare fortissimo rende utile il mana flood facendo vantaggio carte. Allora ti ribalto la domanda, esiste un mana dork blu(tanto per citare una cosa che il blu non fa mai e non dovrebbe fare) che per ogni terra che ti entra in gioco prende un segnalino +1/+1 rendendolo utile in qualsiasi fase della partita? Tu mi dirai che esistono cose blu che non esistono e hai ragione, ma è solo per farti un esempio e spiegarti qual'è il ragionamento di base.


Facendo riferimento ad acid moss, è giocata in RG Ponza che in determinate situazioni di metagame è un mazzo molto competitivo. Sulle carte che fanno lottare è ovvio siano specificatamente da limited, anche se in passato non è stato raro vederle anche in costruito, soprattutto in standard(ricordo i tempi in cui Domri Rade seminava terrore).

Indubbiamente il verde è il colore più forte in standard, basta guardare i tier del formato per rendersene conto. Tanto per intenderci, se il verde ha Questing beast e Oko, se voglio vincere perchè non dovrei giocare verde?
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Re: Il verde è OP?

Messaggioda alvoi » 25 ott '19, 18:42

Tarmogoyf il beater più forte nel gioco? Nel 2012 certo XD

Credo che TNN sia ovviamente più forte. Che è anche il motivo principale per cui dà fastidio, dato che in teoria il verde dovrebbe avere le creature più efficienti
"come ad un buon protagonista di un buon libro"
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Re: Il verde è OP?

Messaggioda Rancore » 25 ott '19, 19:16

Sì diciamo, com'è stato fatto notare da Tulio probabilmente la risposta è stata male interpretata. Il punto non è che il verde sia OP, ma che quelle che dovrebbero essere le sue debolezze vengano spesso dimenticate.

La domanda del tizio su tumblr tra l'altro non ha avuto una vera risposta: qual è la debolezza del verde?

Personalmente non so dare una risposta specifica come farei per gli altri colori (Bianco > Pescare, Blu > Creature, Nero > Artefatti, Rosso > Incantesimi). Se non sbaglio il verde dovrebbe essere problematico nella rimozione di creature, ma come fa notare l'utente al momento abbiamo Wicked Wolf, che non richiede nemmeno di avere una creatura in gioco come per Thrash. Beast Within cade nella stessa categoria e infatti è una rottura della color pie.
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