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Power Creep

Discussioni aperte su tutto quello che riguarda Magic e che non può stare in altre sezioni.

Re: Power Creep

Messaggioda Erzinston » 22 apr '20, 11:18

alvoi ha scritto:Già, le carte più forti nel gioco sono solitamente mana gratis, carte facili, o qualche combo enabler sbroccato

Noto inoltre che delle 98 carte tenute in considerazione nella mia statistica precedente (98), la distribuzione per tipo di carta sia:

— Creature: 7 (0.07%)
— Incantesimi: 9 (0.36%)
— Istantanei: 16 (0.65%)
— Stregonerie: 24 (1.08%)
— Artefatti: 31 (1.59%)
— Terre: 13 (1.92%)
— Planeswalker: 4 (1.97%)

Interessante vedere come due delle categorie con meno carte (terre e planeswalker) siano quelle con maggior percentuale di carte sbroccate. Invece con le creature la Wizzy è stata sempre abbastanza brava, almeno fino a recentemente.


Interessante come tipo di analisi, ma credo che questo tipo di considerazione:"Interessante vedere come due delle categorie con meno carte (terre e planeswalker) siano quelle con maggior percentuale di carte sbroccate." De jure é ineccepibile, de facto a parer mio é iniqua.
Le creature son sempre state la base del gioco e an sempre avuto tonnellate di vanillina, sopratutto nelle prime edizioni, un discorso simile vale per le terre che, sono 5 di base (6 in zendikar) e che raramente vengono stampate con altre possibilità che non siano dei tentativi di migliorare pescata o mana fix. Discorso simile anche per i planeswalker che, devono per forza far qualcosa, "non ci sono" planeswalker vanilloni.
Credo che per aver una statistica più verosimile, ma che non cambierà di moltissimo le percentuali, vadano prese in considerazione le creature OP dando una proporzione di quante siano rispetto alle creature con abilità (innescata, trigherrata, attivata) e per valutare tutto al "meglio" per tutti prenderei lo stesso periodo di valutazione (da quando son nati i planeswalker ad esempio). Scusate se mi sono espresso male, spero si capiscano i punti.
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Re: Power Creep

Messaggioda Rancore » 22 apr '20, 13:15

@alvoi, a questo punto direi che ci tocca fare un modello matematico per valutare la sbroccatezza di una carta :D
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Re: Power Creep

Messaggioda alvoi » 22 apr '20, 13:22

fabrimagic ha scritto:alvo una curiosità ma nella statistica che hai fatto hai tolto da mezzo le carte con la posta?
quelle non sono state bannate per power level ma solo perché la modalità di gioco è stata eliminata


Certo, tutte le mie ricerce su scryfall sono state con "f:vintage" (all'inizio scrivevo "-banned:vintage" ma non toglieva gli un-set)

Erzinston ha scritto:Le creature son sempre state la base del gioco e an sempre avuto tonnellate di vanillina, sopratutto nelle prime edizioni, un discorso simile vale per le terre che, sono 5 di base (6 in zendikar) e che raramente vengono stampate con altre possibilità che non siano dei tentativi di migliorare pescata o mana fix. Discorso simile anche per i planeswalker che, devono per forza far qualcosa, "non ci sono" planeswalker vanilloni.


Qui non capisco troppo, sembri contraddirti perché dici che le terre raramente vengono stampate con abilità strane, eppure la percentuale di terre sbroccate è altissima (e quello senza considerare roba tipo tabernacolo, le fetch o le dual!)

Erzinston ha scritto:Credo che per aver una statistica più verosimile, ma che non cambierà di moltissimo le percentuali, vadano prese in considerazione le creature OP dando una proporzione di quante siano rispetto alle creature con abilità (innescata, trigherrata, attivata) e per valutare tutto al "meglio" per tutti prenderei lo stesso periodo di valutazione (da quando son nati i planeswalker ad esempio). Scusate se mi sono espresso male, spero si capiscano i punti.


Ma considerare solo dal 2007 in poi annulla lo scopo di questo topic, che è capire se c'è mai stato un periodo peggiore per il gioco di quello attuale.

(P.S. personalmente credo di sì, blocco Urza overpowered e poi Maschere underpowered; blocco Mirrodin overpowered e poi Kamigawa underpowered... ci avviciniamo a qualcosa di simile secondo me, o almeno così spero... qui ci vuole un ritorno a Kamigawa!)

Rancore ha scritto:@alvoi, a questo punto direi che ci tocca fare un modello matematico per valutare la sbroccatezza di una carta :D


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Re: Power Creep

Messaggioda il meglio emilio » 22 apr '20, 14:52

Rancore ha scritto:Condivido molto con questa cosa (ammesso che tu intendessi per "carte potenti" quello che intendo io, mi dirai dopo aver letto) e secondo me è proprio il distaccamente da questa filosofia ad essere uno dei problemi nel design di adesso.


No, in realtà pensavo alle carte vecchie di cui ha parlato alvoi: psychatog, fires of yavimaya, flametongue kavu...

Rancore ha scritto:Uno dei grossi problemi di adesso secondo me è la sempre maggior presenza di carte polarizzanti. Una volta, le carte ritenute sbroccate (e intendo Seriamente Sbroccate) erano quelle che entravano di diritto in quasi ogni mazzo. Fact or Fiction è buon esempio, poi abbiamo Tarmogoyf, Snapcaster, ecc.
Adesso stiamo vedendo un aumento spropositato di carte estremamente forti in mazzi estremamente fringe. Non che carte come queste non siano mai esistite: due esempi su tutti sono Pod e Twin. Però adesso abbiamo due/tre carte di questo tipo in ogni set!


Questo secondo me è voluto ed è una strategia che stanno attuando per avvicinarsi ad hearthstone

A me comunque dispiace perchè, a parte per questi companion, Ikoria mi sembra abbastanza bilanciata.
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Re: Power Creep

Messaggioda alvoi » 22 apr '20, 15:01

il meglio emilio ha scritto:No, in realtà pensavo alle carte vecchie di cui ha parlato alvoi: psychatog, fires of yavimaya, flametongue kavu...


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Re: Power Creep

Messaggioda Tulio Jabba » 22 apr '20, 16:14

Vorrei unirmi a questa discussione ponendo un tassello ulteriore sul tavolo.
è di recente riscoperta un vecchio articolo del 2015 in cui MaRo disse di avere tra le mani una meccanica che consentisse di avere sempre una certa carta a disposizione ma che decise di accantonarla immediatamente per gli effetti che aveva procurato nei test: noia e snaturamento del gioco...ricorda qualcosa? Con questa testimonianza possiamo quindi affermare con ragionevole certezza che quanto visto nell'ultimo anno non è frutto del caso. Sapevano cosa stavano facendo e nonostante fossero a conoscenza delle conseguenze hanno perpetrato il loro scopo...ma perchè? Quali sono i motivi che hanno spinto la WotC a non desistere?

Provo a dare la mia interpretazione; sono dell'idea che da qualche anno a questa parte hanno cercato di creare delle carte iconiche ed uniche in grado di generare archetipi ma al contempo fidelizzare i giocatori ad un nuovo formato, più vicino allo Standard di quanto non siano Modern, Legacy e Commander: Pioneer. Ebbene, pensateci un attimo, il padre di tutti i problemi del Pioneer è proprio la mancanza di carte iconiche in grado di far affezionare l'utenza al formato, non a caso bandiro le fetchland per cercare di far diventare (invano) Dig through time, Treasure cruise e Deathrite Shaman degli staples del formato!

Se dici Legacy, pensi a Brainstorm, Wasteland e Force of Will, se dici Modern pensi a Fulmine, Path to Exile e Rubapensieri...e se dici Pioneer? Il vuoto, ed è un vuoto pericoloso, da riempire. Come se avessi costruito una casa partendo dal tetto, dimenticandosi che c'è bisogno delle fondamenta per far si che non cada.
Non ci sono carte degli standard legali in Pioneer paragonabili a Bolt e Brainstorm, perchè gli standard che hanno caratterizzato il Pioneer sono stati per larga parte dei fallimenti, si pensi allo standard Mono-Bant Company, allo standard di energy, allo standard di monored o allo standard di field of the dead e oko del 2019.
La naturale conseguenza è che in Pioneer non ci sono carte amate dai giocatori(se non poche eccezioni), in grado di trascinarli nel formato e fidelizzarli.

In definitiva, quanto sta succedendo a mio parere non è altro che un tentativo maldestro di creare le fondamenta della casa dando fondo a tutti i loro esperimenti, sperando che qualcuno di questi porti dei risultati. La posta in gioco è alta, un formato funzionante come il Pioneer porterebbe nuovi masters set dedicati, nuovi eventi sponsorizzati, nuovo interesse per lo standard e quindi molta liquidità.

Se questo intento dovesse venire meno, sono pronto a scommettere che da qui a pochi anni termineranno di sostenere il gioco cartaceo; in fondo MtgArena è troppo più semplice da gestire e da monetizzare per non essere il loro primo interesse, gli manca solo il pretesto giusto, anche se analizzando gli avvenimenti degli ultimi 2 anni, qualcuno potrebbe legittimamente pensare che lo stiano cercando di loro sponte...

alvoi ha scritto:
(P.S. personalmente credo di sì, blocco Urza overpowered e poi Maschere underpowered; blocco Mirrodin overpowered e poi Kamigawa underpowered... ci avviciniamo a qualcosa di simile secondo me, o almeno così spero... qui ci vuole un ritorno a Kamigawa!)


Jitte di Umezawa, Cappa delle profezie del sensei, Vendetta di Goryo, Fare breccia, Glimpse of Nature, Rituale disperato, Ninja della notte fonda, Azusa, lost but seeking, Kiki-Jiki, spaccaspecchi, Kira, grande tessivetro etc. etc. ... ma siamo sicuri che il blocco Kamigawa fosse "underpowered" ? Personalmente ricordo che l'ultimo set del blocco fu allucinante(Liberatori), ma gli altri due non mi sembrano così sottodimensionati dal punto di vista del power level, forse il fatto di essere stati nello stesso standard di Mirrodin prima e Ravnica: City of Guilds dopo, ci ha inculcato un' idea sbagliata sul reale valore di quelle espansioni.

Rancore ha scritto:
alvoi ha scritto: @alvoi, a questo punto direi che ci tocca fare un modello matematico per valutare la sbroccatezza di una carta :D


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Semmai decideste di farlo seriamente non mancate di pubblicarlo! 8O
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Re: Power Creep

Messaggioda alvoi » 22 apr '20, 16:42

Sul discorso Kamigawa underpowered: ho detto "underpowered" e non "unpowered" per un motivo. Allo stesso modo, nel blocco Maschere ci sono Gush, Daze e Lin Sivvi: ma nonostante questo è considerato comunque underpowered. Hanno avuto lo stesso problema i due blocchi, cioè sono stati dopo blocchi molto potenti che hanno spaccato lo standard. Per questo le carte che incidono sono poche e si ricordano (me ne hai citate una decina, ma molte di quelle non erano nemmeno buone al tempo in cui il set era in standard). E la gente ricorda più Wandering Ones e One with Nothing che il resto. Non fraintendermi, è uno dei miei blocchi preferiti, forse anche perché il power level è più basso e quindi permette di giocare ad un formato che assomiglia di più al "kitchen table magic", e quindi è più divertente. Kabuto Moth è una signora carta nel blocco Kamigawa, ma confrontata con una qualunque comune degenerata di Mirrodin impallidisce

Tulio Jabba ha scritto:Semmai decideste di farlo seriamente non mancate di pubblicarlo! 8O


Be', iniziamo raccogliendo dati: cosa rende una carta fair/unfair secondo voi? Parliamo di valutazione della singola carta, e non della carta inserita nel meta
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Re: Power Creep

Messaggioda il meglio emilio » 22 apr '20, 16:58

Tulio Jabba ha scritto:è di recente riscoperta un vecchio articolo del 2015 in cui MaRo disse di avere tra le mani una meccanica che consentisse di avere sempre una certa carta a disposizione ma che decise di accantonarla immediatamente per gli effetti che aveva procurato nei test: noia e snaturamento del gioco...ricorda qualcosa? Con questa testimonianza possiamo quindi affermare con ragionevole certezza che quanto visto nell'ultimo anno non è frutto del caso. Sapevano cosa stavano facendo e nonostante fossero a conoscenza delle conseguenze hanno perpetrato il loro scopo...ma perchè? Quali sono i motivi che hanno spinto la WotC a non desistere?


La meccanica era leggermente diversa, mi ricordi abbastanza bene quell'articolo. Era messa su delle terre e ti consentiva di pescarle di prima mano se prendevi una carta in meno. Sembrava bilanciata ma in pratica non lo era per nulla perchè ti consentiva di mettere molte meno terre del dovuto nel mazzo, mentre eliminava completamente il mana screw.
Probabilmente hanno pensato che companion non fosse paragonabile perchè richiede effettivamente delle restriction nel deckbuilding e le creature comunque le devi lanciare pagandone il costo.

Comunque ripeto la mia impressione secondo cui companion è stato ispirato da hearthstone, in particolare effetti come quelli di Baku la Mangialune.
A questo aggiungiamoci una spolveratina di commander e otteniamo companion.
Tra l'altro, mi chiedo perchè la EDH RC, che è stata sicuramente contattata per questa meccanica, non ha detto nulla. Anzi, ha modificato le regole per far si che companion fosse giocabile anche in commander.
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Re: Power Creep

Messaggioda Tulio Jabba » 22 apr '20, 17:11

alvoi ha scritto:
Tulio Jabba ha scritto:Semmai decideste di farlo seriamente non mancate di pubblicarlo! 8O


Be', iniziamo raccogliendo dati: cosa rende una carta fair/unfair secondo voi? Parliamo di valutazione della singola carta, e non della carta inserita nel meta


Dico quando secondo me una carta è unfair perchè mi sembra più facile da determinare.

Secondo me una carta è unfair quando:
- Consente di barare sul suo costo di lancio con condizioni non particolarmente onerose per l'effetto che porta con se(es. mana phyrexiano alla Gitaxian Probe ma non come Dismember);
- Consente di attingere mana in quantità eccessiva rispetto al costo di lancio e senza particolari condizioni(es. Dark Ritual, Mox Ruby; salvo carte come Desperate Ritual e Mox Amber)
- Rende impossibile l' interazione tra i giocatori (es. True-name nemesis, meccanica Dragare etc. etc. ...)
- Consente di barare sulle regole del gioco senza porre condizioni rilevanti (es. Compagno, Infettare)
- Costa solo mana generico e dona effetti fuori color pie a mazzi che non dovrebbero possederli (es. Smuggler's Copter, Jitte di Umezawa)

Ovviamente non è esauriente, magari qualcun'altro si aggiunge alla discussione e completa la lista.
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Re: Power Creep

Messaggioda il meglio emilio » 24 apr '20, 2:09

https://markrosewater.tumblr.com/post/6 ... break-your

Ho trovato davvero interessante questa risposta.
Sinceramente, se non lo avessi saputo prima, avrei dedotto che è la risposta di un game designer dilettante. Invece è di maro.
Signor maro lei di commander non capisce davvero un [Censurato]. è vero che sempre la stessa carta che puoi lanciare, ma è anche vero che il mazzo è composto da 100 carte tutte singole, non da 60 carte in quadruplice copia. Il comandante è l'unica certezza in un formato che altrimenti sarebbe varianza pura. Come si possono fare scivoloni così colossali?
Poi ci credo che si partoriscono cose companion che scombinano tutto.
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