La wizard non ha ancora capito un * del commander?

[alvoi]

Ho letto tutto, Emilio mi devi un caffè

Comunque concordo che quando la Wizards mette le mani su qualcosa la distrugge. Pensate a Modern Horizons. Io capisco cosa spinge la gente a giocare Commander, praticamente è un voler giocare kitchen table nel modo piú divertente possibile. L’altro giorno per il mio compleanno abbiamo fatto un draft e poi giocato tutti contro tutti con i piani di planechase, è stato molto divertente con le varie carte tipo Edric, Spymaster of Trest e Fractured Identity che io non avevo idea che funzionassero in quel modo prima di leggerle di nuovo per giocarle in multiplayer. Quindi sí, il Commander secondo me sta meglio lasciato stare, ci stanno i mazzi annuali per introdurre leggendarie carine, ma sia partner sia cose tipo quella sorcery rossa che fa mescolare un permanente nel mazzo mi sembrano forzature.

[il meglio emilio]

Comunque concordo che quando la Wizards mette le mani su qualcosa la distrugge.

Io non sono così drastico, come ho spiegato nel primo post per me la wizard ha semplicemente preso in mano un formato senza averlo capito e senza fare grandi sforzi per capirlo.
Mi ricordo una volta che avevo letto uno dei primi articoli-liste per il commander sul sito ufficiale. Era un mazzo Sedris, the traitor king che aveva come unica wincon kiki-jiki, mirror breaker+pestermite e carte ridondanti per la stessa combo. Il resto erano tutti removal, tutori su tutori e qualche modo per mandarsi Kiki-Jiki&co al cimitero.
Io ho pensato che mazzo più brutto, noioso e inadatto al commander non l'avevo mai visto. Se vuoi giocare Splinter Twin gioca modern, no?
E ancora oggi la wizard alcune cose non le ha capite.

Ho letto tutto, Emilio mi devi un caffè

Ti invito a casa mia a draftare Strixhaven

[Rancore]

Premessa: ho letto tutto il wall of text, quindi ho fatto i miei compiti.

Credo che si stia uscendo un po' (emilio compreso) da quello che era il punto iniziale del discorso.

La tesi era: "La wizard non ha ancora capito un * del commander."
Gli argomenti a supporto della tesi erano (uso le parole del post di testa):
1. L'anno del commander ha dato pochissimo ad emilio
2. La mano della wizard è stata troppo pesante. Questo è evidenziato, secondo emilio, in particolare dalle numerose meccaniche e carte monopolizzanti. In realtà rileggendo non è chiarissimo se si riferisse a quest'anno o agli anni prima, ma direi che si riferiva al 2020 perchè...
3. Una delle suddette meccaniche è Companion, meccanica sbagliata in tutti i formati (tranne che in Commander) che, volendosi ispirare a Commander, ha in realtà stravolto il gioco.
4. Un altro esempio del fatto che la Wizard non abbia capito un * del commander è Lathril, che sarebbe dovuta essere Abzan.
5. Le leggendarie, specialmente le non comuni, sono noiose.
6. La filosofia F.I.R.E. ha fatto solo dei gran danni e non ha portato le carte divertenti che aveva promesso.
7. Ruthless Winnower è una carta esageratamente noiosa.

A fronte di queste motivazioni, io stesso e apparentemente diversi altri utenti abbiamo provato a far capire ad emilio che, pur essendo valida e condivisibile la tesi, le argomentazioni non erano particolarmente sentite.

Punto.

E' seguito un caos gigante, culminato con il wall of text di cui sopra. Wall of text che, a mio parere, non fa che togliere credibilità al discorso di emilio. Lo dico sapendo già che sarò mangiato vivo, ma checcavolo questo è un forum no?

Vado per citazioni:

Certo senz'altro Oko, Uro e compagnia bella non fanno grandi danni... ma al tempo stesso non aggiungono niente di che al gioco. Cioè la F.I.R.E. doveva creare carte superdivertenti... ma cos'ha un Uro in più di un sun titan? Cosa aggiunge al tavolo un Oko rispetto ad un qualunque altro planeswalker? Sono carte normalissime il cui unico "pregio" è forse quello di essere troppo pushate.

Iniziamo col chiarire che non esiste solo il Commander. La FIRE non ha lo scopo di creare carte divertenti per il Commander. Se è per questo, non ha neanche lo scopo di creare unicamente carte divertenti in generale.
Uro, Oko, Fires, FotD, ecc., sono stati tentativi (chiaramente falliti, sia chiaro!) di spingere lo Standard (e, in minor parte, il Modern e il Pioneer) in una direzione più competitiva. Basta, non c'entrano niente con il Commander queste carte. Perchè non si parla delle carte che invece sono state pensate per il Commander come...

Spoiler:

Tutti gli Ultimatum;
I Triomi;
Un sacco di leggendarie interessanti come:
Nethroi, Apex of Death,
Tinybones, Trinket Thief,
Zurzoth, Chaos Rider,
Rielle, the Everwise,
Emiel, the Blessed,
Siona, Captain of the Pyleas,
Purphoros, Bronze-Blooded,
Athreos, Shroud-Veiled
Syr Gwyn, Hero of Ashvale,
Torbran, Thane of Red Fell,
Emry, Lurker of the Loch,
Orah, Skyclave Hierophant,
Ashaya, Soul of the Wild,
Orvar, the All-Form,
solo per citarne alcune;
Tutti i nuovi staples come
The World Tree,
Feed the Swarm,
Ancient Greenwarden,
Realmwalker,
Maskwood Nexus,
Faeburrow Elder,
Return of the Wildspeaker,
Fabled Passage!
Mirrormade
Nyxbloom Ancient
Heliod's Intervention
Nyx Lotus
Branching Evolution
Corsair Captain
Whirlwind of Though
Tutte le nuove carte interessanti da non giocare per forza come comandanti:
Skyclave Relic
Angel of Destiny
Lithoform Engine
Leyline Tyrant
Forsaken Monument
Titan's Nest
Scholar of the Lost Trove
Dance of the Manse
Reflections of Littjara
TUTTO IL SET DI COMMANDER LEGENDS!

e tante altre che non cito perchè vorrei anche finire questo post
Tutte queste carte sono nate con la FIRE e credo che molti sarebbero d'accordo se dicessi che probabilmente sono state disegnate con il Commander in mente. Quindi la FIRE è stata buona per il commander? Beh forse no. Probabilmente senza FIRE non sarebbe cambiato niente. E' chiaro però che se si valutano Oko, Uro e company in ottica Commander senza considerare tutte le altre carte stampate in questo periodo sembra un po' di voler chiudere appositamente gli occhi per dare forza alla propria teoria.

Dai, facciamo la spatafiata di post e spieghiamo tutto. Nota bene: oltre a mettere più dati oggettivi che posso, ci metterò anche le mie opinioni personali. Se poi tu, o chiunque altro legga, dalle cose che dico trae altre conclusioni, ben venga.

Poco da dire qui, ho apprezzato molto la storia

Ora, immaginate di essere un bimbetto, un ragazzino, che compra la sua prima busta di magic. Facciamo che boh, è il 2003. [...] Non me ne vogliano i giocatori competitivi, con altre mentalità, non ho niente contro di loro. Ma loro hanno sempre avuto un formato in cui giocare e sempre lo avranno.
è stato detto che ha me non piace giocare lotus ma ad alcuni magari si. Beh se ti piace giocare lotus (inteso come un artefatto che sacrificandosi ti da tre mana in una botta a costo 0), esiste un formato in cui farlo? Si, il vintage.

Ecco, qui mi ricadi ancora. Perchè se in certi messaggi la tua teoria è che il Commander dovrebbe essere il formato per tutti, in altri messaggi fai gatekeeping: chi vuole giocare competitivo non deve giocare a Commander.

Ora, per il bene di questa conversazione, rispondi a questa domanda: per te il Commander è SOLO battlecruising? E' solo una partita senza rimozioni o interazione a chi gioca il Simic Sky Swallower più grosso? Perchè se sì, allora ok, almeno è chiaro. Non lo condivido, ma rispetto l'opinione (a differenza di quello che hai detto spesso di fare con le mie opinioni).

Il Commander, secondo me - e credo anche secondo molti altri giocatori di questo forum (specialmente Erzinston con il suo Penta Atraxa) - dovrebbe essere il formato più inclusivo. Sempre secondo me, almeno al momento, ci riesce dannatamente bene.

Se voglio giocare più competitivo, gioco Lotus e compagnia bella. Altrimenti (come faccio io) no. It's that simple.

Ma ok, facciamo che il Commander debba essere il formato che mi permetta di

giocare sinergie buffe e potenzialmente esplosive, tipo fungoloth+crociata dei catari

. Allora:
- Checcavolo ti frega di Lathril?
- Checcavolo ti frega del fatto che Ruthless Winnower sia una carta noiosa?
Perchè, se io sono un

un bimbetto, un ragazzino, che compra

il suo primo mazzo Commander Elfi precostruito, non posso essere eccitato di avere una carta che fa sacrificare a tutti una creatura tranne me?

Mi sembra onestamente molto incoerente come discorso e non mi apre certo gli occhi sulla presunta pessima gestione del formato da parte della Wizard. E a proposito...

SONDAGGIO TIME!

Il commander era il formato perfetto per giocare queste strategie ed è lì che sono convogliati i migliaia di giocatori che si divertivano così. E sono loro che "hanno reso il formato grande"

Quanti qui sul forum giocano a Commander proprio per giocare strategie buffe?
Io personalmente sì. E tutti i miei amici giocano solo per questo. E la stragrande maggioranza dei mazzi che vedo online sono tarati per questo. E vedo che la stragrande maggioranza di, per esempio, r/EDH gioca a Commander per questo.

E personalmente, a parte un po' la questione del bianco, ci divertiamo ancora un sacco con le carte nuove che stampa la Wizard.

Quindi, seconda domanda per emilio: se la maggior parte delle persone continua a giocare a Commander come cavolo gli pare e giocando le strategie che gli pare (cosa che mi pare essere la tua visione per il formato) ... potresti ripetermi cosa sta facendo di male la Wizard?

[il meglio emilio]

Andiamo punto per punto e poi vediamo se riesco ad andare a parare da qualche parte

1. L'anno del commander ha dato pochissimo ad emilio

Oddio pochissimo no, ma neanche tanto. è stato un anno normale. Se non me lo dicevano che era l'anno del commander mica me ne accorgevo. A parte forse per commander Legends.

2. La mano della wizard è stata troppo pesante. Questo è evidenziato, secondo emilio, in particolare dalle numerose meccaniche e carte monopolizzanti. In realtà rileggendo non è chiarissimo se si riferisse a quest'anno o agli anni prima, ma direi che si riferiva al 2020 perchè...

No, no, no. Da questo punto di vista lo dico chiaramente che nel 2020 hanno aggiustato il tiro rispetto agli anni precedenti. Fanno ancora i loro errori, ma certamente qualcosa l'hanno imparato. Il problema principale sono gli altri formati, comunque legati a doppio filo al commander, e dopo ti spiego perchè.

3. Una delle suddette meccaniche è Companion, meccanica sbagliata in tutti i formati (tranne che in Commander) che, volendosi ispirare a Commander, ha in realtà stravolto il gioco.

... si? Voglio dire, non siete d'accordo con questo punto? Non lo vedete il marcio dietro companion? E non vedete il ragionamento ancora più marcio dietro a questa idea?

4. Un altro esempio del fatto che la Wizard non abbia capito un * del commander è Lathril, che sarebbe dovuta essere Abzan.

Si, era un esempio che secondo me era abbastanza esemplificativo. Non so perchè ci teniate tanto alla vostra Lathril golgari. Spero che almeno vi monterete tutti un mazzo Lathril, a questo punto

5. Le leggendarie, specialmente le non comuni, sono noiose.

Già, sono spacciate come "regalo" per i giocatori di commander ma al formato aggiungono poco o nulla. Anche qui non capisco, sei d'accordo o no? A me sembra abbastanza palese. Chi si monta Syr Faren, the hengehammer?

6. La filosofia F.I.R.E. ha fatto solo dei gran danni e non ha portato le carte divertenti che aveva promesso.

Ha fatto solo danni no, ma ripeto non mi pare abbia portato sostanziali miglioramenti o cose positive rispetto a, che ne so, il periodo 2016-2018. I danni invece sono molto maggiori. Anche qui, mi sembra innegabile.

7. Ruthless Winnower è una carta esageratamente noiosa.

Non è noiosa: è un errore di design. è la prova che non hanno ancora capita cosa funziona in commander e cosa no. Sistemare effetti/body/costo in quel modo va bene per quando bilanci le carte per il limited, non quando lo fai per il commander.

Iniziamo col chiarire che non esiste solo il Commander. La FIRE non ha lo scopo di creare carte divertenti per il Commander. Se è per questo, non ha neanche lo scopo di creare unicamente carte divertenti in generale.

Allora, definiamo innanzitutto la F.I.R.E. Essa sta per:
F = Fun
I = Inviting
R = Replayable
E = Exciting
Ora, io sarò di parte, ma per me il formato che meglio possiede queste caratteristiche è il commander. Quale partita è più divertente, invitante e ripetibile, una di commander o una di standard 2010-2011?
(so che ho scelto una standard molto brutto, ma alla fine ripensandoci ora non ci sono neanche stati così tanti ban e uno dei capi designer wizard, non mi ricordo chi, lo ha definito il suo standard preferito)
La F.I.R.E. è stata un voler portare un po' di commander negli altri formati. Questa è forse la parte importante della mia tesi che non avete capito. Tesi che nasce in parte dalle mie opinioni, in parte viene confermata dalla wizard stessa: companion era un voler portare un aspetto importante del commander negli altri formati, l'ha dichiarato Maro su blogatog (se ci tenete vi recupero il post).
Il punto è che ha portato un aspetto sbagliato, perchè la wizard quali siano gli aspetti importanti del commander non l'ha capito.
E mi chiedo: quante altre meccaniche/carte hanno seguito la stessa linea di pensiero? Tu dici che Uro non è una carta da commander, ma che ne sai che non è stato un tentativo di portare un po' di commander in standard? Dopotutto i titani di M11 a cui si ispira sono popolarissimi in commander e ad oggi sono giocati solo lì. Magari è stato ideato seguendo la stessa linea di pensiero (marcia) che ha portato a companion.

Tutte queste carte sono nate con la FIRE e credo che molti sarebbero d'accordo se dicessi che probabilmente sono state disegnate con il Commander in mente. Quindi la FIRE è stata buona per il commander? Beh forse no. Probabilmente senza FIRE non sarebbe cambiato niente. E' chiaro però che se si valutano Oko, Uro e company in ottica Commander senza considerare tutte le altre carte stampate in questo periodo sembra un po' di voler chiudere appositamente gli occhi per dare forza alla propria teoria.

Non è quello che ho fatto, il mio punto era un altro e spero di averlo spiegato parlando adesso di Uro e dei titani.
Per le carte belle ribadisco che ci sono state, in primis gli ultimatum (che sono un bell'upgrade rispetto agli ultimatum originali, senza essere troppo broken... o quasi. Sto guardando te, ultimatum sultai. Però alcuni sono carte da commander perfette. Sto guardando te, ultimatum abzan) ma nulla che mi abbia fatto gridare al miracolo. Il formato per me non è cambiato. Non c'è un commander pre-2020 e uno post-2020. Come invece è successo per il 2011.

Ecco, qui mi ricadi ancora. Perchè se in certi messaggi la tua teoria è che il Commander dovrebbe essere il formato per tutti, in altri messaggi fai gatekeeping: chi vuole giocare competitivo non deve giocare a Commander.

Ora, per il bene di questa conversazione, rispondi a questa domanda: per te il Commander è SOLO battlecruising? E' solo una partita senza rimozioni o interazione a chi gioca il Simic Sky Swallower più grosso? Perchè se sì, allora ok, almeno è chiaro. Non lo condivido, ma rispetto l'opinione (a differenza di quello che hai detto spesso di fare con le mie opinioni).

Ecco, ora arriviamo alla parte spinosa. Perchè se io ti dico "non giocare combo/lotus/quellocheè nel mio formato battlecruiser" faccio gatekeeping e sono cattivo. Ma se tu giochi combo/lotus/quellocheè mentre io provo a giocare battlecruiser tu fai gatekeeping a me... però lo fai in modo "giusto".
E torniamo alla situazione in cui io sto nel mio oratorio a giocare con quattro amici sperando che nessuno si svegli un giorno a portare un mazzo più forte.
Il punto focale è che se vuoi giocare combo/lotus/quellocheè un altro formato per farlo ce l'hai. Ma il battlecruiser dove lo giochi?

Il Commander, secondo me - e credo anche secondo molti altri giocatori di questo forum (specialmente Erzinston con il suo Penta Atraxa) - dovrebbe essere il formato più inclusivo. Sempre secondo me, almeno al momento, ci riesce dannatamente bene.

Se voglio giocare più competitivo, gioco Lotus e compagnia bella. Altrimenti (come faccio io) no. It's that simple.

Il punto però è che non è così semplice.
Se io gioco vintage e spacingo lotus, power 9 e combo di turno 1 e poi un giorno mi rompo i coglioni del vintage perchè boh, costa troppo/mi sta sul [Censurato] Lurrus/che ne so e passo al commander, e continuo a cercare di giocare lotus, carte OP e combo il prima possibile, a mio avviso sono un po' stronzo.
Perchè un povero timmy che voleva solo giocare fungoloth+cathars' crusade non poteva farlo da nessuna parte se non il commander e ora rischia di non farlo neanche in commander.

Ora tu dici che basta semplicemente non giocare robe OP di comune accordo e "it's that simple". Ma non lo è. Pensi che il formato sia nato, cresciuto e diventato popolare così? No. Combo/lotus/quellocheè in commander non le giocava nessuno. è il 2004 e hai scombato in faccia a Sheldon Menery di turno 3. Primo: chissenefrega, vai a vantartene con i tuoi amici e loro ti diranno "che è sto EDH?" seguito da "se volevi fare questa combo, perchè non vieni a giocarla contro di noi in T1?". Secondo: hai fatto molta più fatica e speso molti più soldi di quanto faresti oggi perchè i mazzi combo non erano così facili da realizzare, grazie mamma wizzy. Terzo: sei andato a rompere i coglioni al povero Sheldon Menery che adesso non vorrà più giocare con te. Auguri ad attirare nuova gente che giochi con te con quel mazzo combo che ti sei fatto.

Ma ok, facciamo che il Commander debba essere il formato che mi permetta di

giocare sinergie buffe e potenzialmente esplosive, tipo fungoloth+crociata dei catari

. Allora:
- Checcavolo ti frega di Lathril?
- Checcavolo ti frega del fatto che Ruthless Winnower sia una carta noiosa?
Perchè, se io sono un

un bimbetto, un ragazzino, che compra

il suo primo mazzo Commander Elfi precostruito, non posso essere eccitato di avere una carta che fa sacrificare a tutti una creatura tranne me?

Vuoi dirmi che se tu fossi il bimbetto del mio esempio saresti felice con Lathril? Non saresti triste mentre Rhys il redento ti guarda con gli occhi lucidi dal tuo raccoglitore? Non saresti lì a dire "ma perchè non hanno messo anche il bianco, così posso usare anointed procession e intangible virtue"? Non saresti lì a pensare a quante sinergie buffe ed esplosive in più avresti potuto giocare col bianco, tipo wolverine riders+cathar's crusade? Non ti scoccerebbe che ruthless winnower costa quanto il fungoloth nonostante sia molto meno divertente ed esplosiva?
A mio avviso è questa la linea di pensiero seguita da molto giocatori. Sicuramente non è quella di tutti e a quanto pare nemmeno la tua. Però non credo neanche sia quella di solo una manciatina di persone.
E il tutto per cosa? Per poter dire al bimbetto "guarda che Lathril non poteva essere abzan, gli elfi del set standard di Kaldheim sono golgari". Lui credo ti risponderebbe "e chissenefrega?" Ripeto: abbiamo nuovamente negato la nascita del mazzo abzan elfi in commander per il nulla assoluto.

E personalmente, a parte un po' la questione del bianco, ci divertiamo ancora un sacco con le carte nuove che stampa la Wizard.

Quindi, seconda domanda per emilio: se la maggior parte delle persone continua a giocare a Commander come cavolo gli pare e giocando le strategie che gli pare (cosa che mi pare essere la tua visione per il formato) ... potresti ripetermi cosa sta facendo di male la Wizard?

Semplicissimo:
1) la wizard stampa queste grandi carte, eppure ci sono ancora un sacco di strategie ingiocabili/senza generale. Snow fino all'altroieri, per dire. I mostri marini. Gli elfi abzan. I giganti jeskai. La famigerata "Atraxa pentacolor", per citare qualcosa di voluto da altri e non da me. E molte altre.
2) punto ancora più importante, la wizard mi ha riportato alla situazione in cui sto nell'oratorio a giocare sperando che nessuno si accorga che il mio mazzo può essere battuto in tre secondi.
Erzinston con il suo Atraxa può in qualunque momento essere spazzato via da uno che porta Atraxa superfriends.
Tu e il tuo gruppo potete essere spazzati via se decido di presentarmi al vostro tavolo con mazzo tier1 che scomba prima del turno 4.
Siamo tornati alla situazione di partenza. Non c'è un formato dove si può giocare "battlecruiser", come lo hai definito tu. Puoi semplicemente raccattare 4 amici, sperare che tutti si adeguino al power level e sperare che nessuno venga a rompere i coglioni. Se non riesci a fare questa cosa per qualunque ragione, non puoi giocare il magic che vuoi.
Tutto questo mentre la wizard proprina articoli su Sedris combo, Stampa Prossh ed expropriate e poi dice che andava bene sacrificare un po' di varianza per companion perchè ai giocatori commander la varianza non piace tanto. Che devo fare li devo ringraziare?

[Rancore]

Comincio con il dire che apprezzo molto il fatto che i toni dell'ultimo messaggio siano tranquilli.

Sicuramente il messaggio ha anche chiarito alcune tue posizioni che forse fino ad ora non erano chiarissime (almeno per me). Ci sono un paio di punti che non condivido:

Ora, io sarò di parte, ma per me il formato che meglio possiede queste caratteristiche è il commander. Quale partita è più divertente, invitante e ripetibile, una di commander o una di standard 2010-2011?
(so che ho scelto una standard molto brutto, ma alla fine ripensandoci ora non ci sono neanche stati così tanti ban e uno dei capi designer wizard, non mi ricordo chi, lo ha definito il suo standard preferito)
La F.I.R.E. è stata un voler portare un po' di commander negli altri formati. Questa è forse la parte importante della mia tesi che non avete capito. Tesi che nasce in parte dalle mie opinioni, in parte viene confermata dalla wizard stessa

Per me (ma penso si fosse capito) la FIRE non ha quell'obiettivo. Le partite di Commander sono chiaramente divertenti e ripetibili, ma anche gli altri formati sono molto belli e c'è chi li apprezza molto più del Commander. Per dire, una cosa buona che ha fatto il cambio di filosofia è rendere il limited un sacco più divertente: rimozioni efficienti a rarità comune, Planeswalker gestibili, più scelte, ecc., hanno reso il limited degli ultimi formati invitati, divertenti e ripetibili (poi chiaro, parlo in generale e ciascuno ha i formati che preferisce di più o di meno).

Resto ovviamente d'accordo sul fatto che Companion nello specifico fosse un modo di portare la caratteristica principale del Commander in Standard e sono anche d'accordo (come tutti spero) che sia stato un grosso errore. Ma Companion non è indice di un trend.

Insomma, sono convinto che la FIRE non c'entri niente con il design delle carte appositamente per il Commander. E' vero che adesso alcune carte sono disegnate anche con il Commander in testa (non solo è evidente dai design di carte come Lithoform Engine, ma Maro stesso lo ha ammesso nell'ultimo Odds and Ends), ma:
1. Questo non significa che stia provando a tutti i costi a portare il Commander in Standard e
2. Questo è solo un cambio nella direzione del design che non c'entra con la FIRE. La FIRE è solo la filosofia con cui tutte le carte, per tutti i formati, andrebbero disegnate.

Vuoi dirmi che se tu fossi il bimbetto del mio esempio saresti felice con Lathril? Non saresti triste mentre Rhys il redento ti guarda con gli occhi lucidi dal tuo raccoglitore? Non saresti lì a dire "ma perchè non hanno messo anche il bianco, così posso usare anointed procession e intangible virtue"? Non saresti lì a pensare a quante sinergie buffe ed esplosive in più avresti potuto giocare col bianco, tipo wolverine riders+cathar's crusade? Non ti scoccerebbe che ruthless winnower costa quanto il fungoloth nonostante sia molto meno divertente ed esplosiva?
A mio avviso è questa la linea di pensiero seguita da molto giocatori. Sicuramente non è quella di tutti e a quanto pare nemmeno la tua. Però non credo neanche sia quella di solo una manciatina di persone.
E il tutto per cosa? Per poter dire al bimbetto "guarda che Lathril non poteva essere abzan, gli elfi del set standard di Kaldheim sono golgari". Lui credo ti risponderebbe "e chissenefrega?" Ripeto: abbiamo nuovamente negato la nascita del mazzo abzan elfi in commander per il nulla assoluto.

Ok dai, forse la metafora del bimbetto la stiamo portando troppo avanti. Gli abbiamo dato uno sviluppo del personaggio che i disegnatori Disney di Star Wars se lo sognano

Capiscimi, il mio punto non è che Lathril sta bene Golgari. Ci sta che i giocatori di Elfi vogliano un leader Junk per la loro tribe. Il mio punto era che questo non è segno che la Wizard non ha ancora capito niente del Commander. Tanto più che, come saprai meglio di me, alla Wizard hanno una lista con scritte tutte le leggendarie che gli vengono richieste e che stamperanno prima o poi se le circostanze sono corrette. Sia Gavin che Maro l'hanno menzionato più volte. E questa lista funziona! Ancora una volta, se uno si focalizza su Lathril perde di vista, ad esempio, che:
Abbiamo adesso un comandante per i Rogue, che non sia la solita Oona,
Abbiamo un comandante per i muri (Arcades)
Abbiamo Syr Gwyn e un paio di altri comandanti forti a tema Equipment che non siano Khemba
Abbiamo un comandante per Ciclo
Abbiamo il comandante Mana Burn, Cascade Tribal, Unicorno, Diavolo, Toughness matter Silvantropo che non sia il solito Doran,
e tanti altri che venivano chiesti in continuazione. Ripeto: concordo che Lathril possa essere considerata un'occasione persa. Non concordo che sia segno che la Wizard non ha capito niente del Commander.

Il punto però è che non è così semplice.
Se io gioco vintage e spacingo lotus, power 9 e combo di turno 1 e poi un giorno mi rompo i coglioni del vintage perchè boh, costa troppo/mi sta sul [Censurato] Lurrus/che ne so e passo al commander, e continuo a cercare di giocare lotus, carte OP e combo il prima possibile, a mio avviso sono un po' stronzo.
Perchè un povero timmy che voleva solo giocare fungoloth+cathars' crusade non poteva farlo da nessuna parte se non il commander e ora rischia di non farlo neanche in commander.

Ora tu dici che basta semplicemente non giocare robe OP di comune accordo e "it's that simple". Ma non lo è.

*** Questa è la parte secondo me più importante del discorso che faccio, leggere attentamente ***

Al momento, così stai solo dando validità a quello che dicevo.

Il Commander non è nato così: BENE! Vuol dire che è diventato un formato più inclusivo negli anni e che adesso tutti possono giocarci! Sia che io voglia giocare Ladies Looking Left, sia che voglia giocare Thrasios Tymna. Non capisco perchè sia così difficile credere che ci sia gente che si diverte così. Personalmente non gioco cEDH (anche per questioni di soldi), ma ho visto diverse partite ed è molto bella la tensione che si viene a creare nei primi turni, quando tutti potrebbero scombare.

Quindi, mi viene il dubbio: non è che hai problemi di playgroup e scarichi quei problemi sul formato in generale? Con chi giochi di solito? Sono solo [Censurato] da fumetteria che giocano solo cEDH? Non è che ci mancano delle informazioni per capire come mai sei arrabbiato per la gestione del formato?

Perchè se sì, quello è ovviamente un problema e capisco che uno potrebbe arrabbiarsi con la Wizard per la stampa di carte sbroccate. Non vorrei che vivessimo due realtà diverse: io ho sempre giocato mazzi sinergici e poco competitivi in Commander e non ho mai avuto problemi, tu magari ne hai avuti e io non lo so. Insomma, serve un po' di background a quello che dici, perchè dalle tue parole sembra che come ti giri ti giri trovi solo gente che vuole giocare a EDH il più competitivo possibile, mentre la mia esperienza è completamente diversa. Basta guardare in questo forum: tutte le build che vengono richieste per il Commander mi sembrano tutto sommato poco competitive e perlopiù tarate per divertirsi il più possibile.

In effetti, se credo che Lotus/Hullbreacher non abbiano portato niente al formato, io personalmente me ne frego abbastanza. Non sono mai andato a giocare in fumetteria e con i miei amici semplicemente non giochiamo quelle carte. Ma ti dirò di più: se qualcuno dei miei volesse giocarle, ne parleremmo e le testeremmo. Proprio perchè alla base del Commander c'è la comunicazione tra i giocatori e la volontà di rendere il formato il più inclusivo possibile.

Il

formato dove puoi giocare Battlecruiser

non esiste e non esisterà mai(*). Perchè se è vero che a Magic bisogna divertirsi il più possibile, è anche vero che alla fine è sempre uno solo che vince. Ci sta che un formato sia janky e pieno di build strane per i primi anni della sua esistenza, ma è inevitabile che se diventa popolare poi le strategie si affinino. Il Commander attuale, secondo me, è un ottimo formato che permetto sia build strane e sinergiche, sia build ipercompetitive che vincono al turno 0.


(*) A meno che tu non ti faccia un cubo apposta

[alvoi]

Per me (ma penso si fosse capito) la FIRE non ha quell'obiettivo. Le partite di Commander sono chiaramente divertenti e ripetibili, ma anche gli altri formati sono molto belli e c'è chi li apprezza molto più del Commander. Per dire, una cosa buona che ha fatto il cambio di filosofia è rendere il limited un sacco più divertente: rimozioni efficienti a rarità comune, Planeswalker gestibili, più scelte, ecc., hanno reso il limited degli ultimi formati invitati, divertenti e ripetibili (poi chiaro, parlo in generale e ciascuno ha i formati che preferisce di più o di meno).

Concordo, credo che la R di FIRE si riferisse principalmente al Limited. Non ho avuto la (s)fortuna di giocarli, ma da quello che ho letto su Ixalan non era un formato bellissimo da draftare. Ora sono al trentesimo draft di Kaldheim e ho draftato per la prima volta il mazzo giganti, è pieno di archetipi sconosciuti. E dire che Kaldheim non è nemmeno il top dei formati da draft recenti secondo me, una cosa come Dominaria o Ravnica Allegiance la drafti cento volte prima di annoiarti

[Rancore]

Per me (ma penso si fosse capito) la FIRE non ha quell'obiettivo. Le partite di Commander sono chiaramente divertenti e ripetibili, ma anche gli altri formati sono molto belli e c'è chi li apprezza molto più del Commander. Per dire, una cosa buona che ha fatto il cambio di filosofia è rendere il limited un sacco più divertente: rimozioni efficienti a rarità comune, Planeswalker gestibili, più scelte, ecc., hanno reso il limited degli ultimi formati invitati, divertenti e ripetibili (poi chiaro, parlo in generale e ciascuno ha i formati che preferisce di più o di meno).

Concordo, credo che la R di FIRE si riferisse principalmente al Limited. Non ho avuto la (s)fortuna di giocarli, ma da quello che ho letto su Ixalan non era un formato bellissimo da draftare. Ora sono al trentesimo draft di Kaldheim e ho draftato per la prima volta il mazzo giganti, è pieno di archetipi sconosciuti. E dire che Kaldheim non è nemmeno il top dei formati da draft recenti secondo me, una cosa come Dominaria o Ravnica Allegiance la drafti cento volte prima di annoiarti

Dominaria era un capolavoro

Sì, dei draft recenti penso che i peggiori siano stati War of the Spark e Theros (forse impopolare come opinione, ma un formato in cui è valido giocare 45 carte perchè le partite sono lunghissimi midrange vs midrange ha qualche problema).

[alvoi]

Dominaria era un capolavoro

Sì, dei draft recenti penso che i peggiori siano stati War of the Spark e Theros (forse impopolare come opinione, ma un formato in cui è valido giocare 45 carte perchè le partite sono lunghissimi midrange vs midrange ha qualche problema).

Già che siamo super off topic, ma diciamo dai che il topic non è che ci fosse proprio nemmeno dall'inizio

Personale classifica dei draft FIRE: DOM > RNA > M20 > ELD > KHM > ZNR > GRN > THB > M19 > IKO > M21 > WAR

[il meglio emilio]

Per me (ma penso si fosse capito) la FIRE non ha quell'obiettivo. Le partite di Commander sono chiaramente divertenti e ripetibili, ma anche gli altri formati sono molto belli e c'è chi li apprezza molto più del Commander. Per dire, una cosa buona che ha fatto il cambio di filosofia è rendere il limited un sacco più divertente: rimozioni efficienti a rarità comune, Planeswalker gestibili, più scelte, ecc., hanno reso il limited degli ultimi formati invitati, divertenti e ripetibili (poi chiaro, parlo in generale e ciascuno ha i formati che preferisce di più o di meno).

Io rimango dell'opinione che sia il commander ad influenzare la F.I.R.E. perchè è il formato che più di tutti rappresenta i punti I, R ed E. Poi che la F sia soggettiva non lo discute nessuno. Ma ricordiamoci comunque che il commander ad oggi è il formato più popolare e che porta più soldi. La gente segue i soldi.
E sul punto F io ho dei grossi dubbi. La wizzy nei suoi prodotti bene o male mirati al commander ha dimostrato che per lei "divertente" è qualcosa come expropriate: una carta che solo perchè costa tanto ti permette di ribaltare completamente la situazione, se non addirittura vincere al volo.
Qualche annetto dopo ci ritroviamo carte simili in standard: Oko, Uro, Omnath... carte pushatissime, dal value elevatissimo e che appunto spostano la partita da sole.
Per hanno preso qualche geniaccio da conspiracy 2 o che ne so, magari da commander 2013 e l'hanno messo a fare carte standard
Poi che la F.I.R.E. alla fine si concentri principalmente sul creare carte per il limited e che in quello ci sia riuscito.
Il mio messaggio non è "il 2020 è tutto da buttare". Il mio messaggio è "nel 2020 ha sbagliato ancora questo e quest'altro, dovrebbero sistemare un paio di cose e risolvere".

Ok dai, forse la metafora del bimbetto la stiamo portando troppo avanti. Gli abbiamo dato uno sviluppo del personaggio che i disegnatori Disney di Star Wars se lo sognano

Ti svelo un segreto: il piccolo bimbo timmy sono io. Un po' romanzato e con aggiunte dia miei amici qua e là.
Per Lathril mi metterei il cuore in pace se sapessi entro 2-3 anni di ricevere un comandante abzan per sostituirla. Ma la wizard ha fatto capire che non è una priorità e chissà tra quanto la stamperà. C'è gente che ancora aspetta il tritone bant dopo le prese per il culo che sono state Kumena e Tuvasa. E ancora aspetterà.

Il Commander non è nato così: BENE! Vuol dire che è diventato un formato più inclusivo negli anni e che adesso tutti possono giocarci! Sia che io voglia giocare Ladies Looking Left, sia che voglia giocare Thrasios Tymna. Non capisco perchè sia così difficile credere che ci sia gente che si diverte così. Personalmente non gioco cEDH (anche per questioni di soldi), ma ho visto diverse partite ed è molto bella la tensione che si viene a creare nei primi turni, quando tutti potrebbero scombare.
Quindi, mi viene il dubbio: non è che hai problemi di playgroup e scarichi quei problemi sul formato in generale? Con chi giochi di solito? Sono solo [Censurato] da fumetteria che giocano solo cEDH? Non è che ci mancano delle informazioni per capire come mai sei arrabbiato per la gestione del formato?

Perchè se sì, quello è ovviamente un problema e capisco che uno potrebbe arrabbiarsi con la Wizard per la stampa di carte sbroccate. Non vorrei che vivessimo due realtà diverse: io ho sempre giocato mazzi sinergici e poco competitivi in Commander e non ho mai avuto problemi, tu magari ne hai avuti e io non lo so. Insomma, serve un po' di background a quello che dici, perchè dalle tue parole sembra che come ti giri ti giri trovi solo gente che vuole giocare a EDH il più competitivo possibile, mentre la mia esperienza è completamente diversa. Basta guardare in questo forum: tutte le build che vengono richieste per il Commander mi sembrano tutto sommato poco competitive e perlopiù tarate per divertirsi il più possibile.

Ma il punto è proprio questo: (almeno per me) è facile avere un esperienza negativa
Se il tuo amico che giocava Animar elementale tribale legge un paio di articoli su internet e decide di metterci dentro gli eldrazi, rarità di nubepietra, carte dall'etb superpotenti e deadeye navigator, che fai? Come puoi convincerlo a non farlo? Dove tracci la linea di cosa è broken e cosa no?
Cosa fai se un tuo amico ha un mazzo tranquillo, ma un giorno spoilerano un leggendario ai livelli di Prossh/Derevi, lui se ne innamora e lo monta al volo? Come lo convinci a desistere? Come lo convinci a privarsi del divertimento che è per lui giocare quel mazzo per aiutare il vostro divertimento? A lui non conviene semplicemente cambiare gruppo e trovarne uno più competitivo?
Cosa fai se un giorno vuoi allargare il tuo gruppo di gioco e cerchi qualcuno in una fumetteria o posto simile? Come gli spieghi il power level del tuo gruppo e ti assicuri che lo rispetti?

Ovviamente io ho avuto le mie esperienze negative e in parte sono state dovute a incompatibilità tra persone, in parte al fatto che questo formato è diventato dannatamente facile da rompere. A volte puoi riuscirci senza neanche provarci troppo.
E creare un formato così facilmente rompibile e con una diversità di stili di gioco/power level così elevata a lungo andare può solo far male. Commander diventerà il formato social con cui puoi solo giocarci tra amici già stabili e con cui è difficile socializzare tra nuovi giocatori.

Ti faccio una domanda provocatoria: perchè giocare commander e non il vecchio "60 carte casual"?
Perchè non ci montiamo un classico mazzo da 60: io elfo tribale abzan, Erzinston segnalini pentacolore e tu non lo so, quello che ti pare. Le premesse sono bene o male le stesse che vanno seguite per il commander: dobbiamo accordarci e avere lo stesso power level.
Eppure se il commander è arrivato dove è arrivato è perchè la differenza con il "60 carte casual" c'era eccome ed era che avere power level simili era incredibilmente facile.

Concordo, credo che la R di FIRE si riferisse principalmente al Limited. Non ho avuto la (s)fortuna di giocarli, ma da quello che ho letto su Ixalan non era un formato bellissimo da draftare.

Pensa che io e miei amici ci siamo divertiti un sacco a draftare Ixalan, perchè ci concentravamo sul [Censurato] con le tribe che ci piacevano piuttosto che andare ipercompetitivi sui vampiri e via
Dominaria l'ho dovuta saltare per impegni personali.

[alvoi]

Okay, pure a me sono piaciuti i miei primi 5 draft di Ixalan, però dopo un po' il formato stufava

Ti faccio una domanda provocatoria: perchè giocare commander e non il vecchio "60 carte casual"?
Perchè non ci montiamo un classico mazzo da 60: io elfo tribale abzan, Erzinston segnalini pentacolore e tu non lo so, quello che ti pare. Le premesse sono bene o male le stesse che vanno seguite per il commander: dobbiamo accordarci e avere lo stesso power level.
Eppure se il commander è arrivato dove è arrivato è perchè la differenza con il "60 carte casual" c'era eccome ed era che avere power level simili era incredibilmente facile.

Che alla fine è lo stesso vantaggio del Cube (e del Limited in generale). È facile avere dei mazzi bilanciati tra loro se tutti i giocatori li costruiscono a partire dallo stesso pool di carte, no?