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[Legacy Sviluppo] Manaless Dredge

Area dedicata allo sviluppo di mazzi non Tiers. Chiunque può creare Topic, se non esistono già [Usare la Ricerca Avanzata PRIMA di postare].

Re: [Legacy sviluppo] Manaless dredge

Messaggioda ersamba » 19 dic '13, 2:46

Ho intenzione di mettere insieme questo mazzo come primo approccio al legacy, formato che non ho mai giocato, ma non so che carte mettere in side, qualcuno può consigliarmi?
La main è questa:
4 Bridge from Below
4 Dread Return
4 Cabal Therapy
4 Gitaxian Probe
4 Street Wraith
4 Stinkweed Imp
4 Golgari Grave-Troll
4 Golgari Thug
4 Shambling Shell
3 Phantasmagorian
1 Flame-Kin Zealot
1 Balustrade Spy
1 Flayer of the Hatebound
4 Narcomoeba
4 Ichorid
4 Nether Shadow
4 Bloodghast
2 Dakmor Salvage
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Re: [Legacy sviluppo] Manaless dredge

Messaggioda Raborymos » 30 dic '13, 20:11

Anche io sto testando una lista simile solo che punto molto a chiudere grazie alla Spia della Balaustra e ne gioco 3 in combinazione con un Manico del Laboratorio come chiusura alternativa al Scorticatore del Vincolaodio+troll della tomba golgari.
Di side per ora sto provando:
4 foresta/ Dryad Arbor
2 Rivendicazione della Natura buono pergabbia del becchino e leyline vari
3 Reverent Silence contro rip e varie
3 Sickening Shoal contro ogni tipo di creatura molto poco simpatica; rimuovendo un fantasmagorico abbatte dal tarmo allo sciamano passando per melme troppo cresciute
3 Noxious Revival Anti surgical, non ottimale, ma meglio di niente

Aggiungo al messaggio alcuni miei test dell'altra sera con la seguente lista

3 Balustrade Spy
4 Chancellor of the Annex
1 Flayer of the Hatebound
1 Laboratory Maniac
4 Golgari Grave-Troll
4 Golgari Thug
4 Ichorid
4 Narcomoeba
4 Nether Shadow
4 Phantasmagorian
4 Shambling Shell
4 Stinkweed Imp
4 Street Wraith

Spells (15)
4 Bridge from Below
3 Cabal Therapy
4 Dread Return
4 Gitaxian Probe

Sideboard:
4 Forest
2 Nature’s Claim
3 Noxious Revival
3 Sickening Shoal
3 Reverent Silence


Questa versione come ho già detto sopra chiude appena la Spia entra in campo buttando tutto il mazzo al cimitero e poi rianimando di conseguenza

Team America (versione senza Delver of Secrets, con Stifle di main)
2-0
La prima provo a scombare di terzo senza avere una cabal e difatti FoW mi punisce, ma a parte ciò la partita è in discesa quando il turno dopo rianimo la cancelliera e lo picchio come un folle con zombie, icoridi, ombre e 5/6 volante
G2 in salita, io non side per vedere cosa avrebbe sidato lui e fare di conseguenza in G3. Ma non ce n'è bisogno: sbaglia a fare un surgical sugli icoride e non sui draganti. Muore al 4/5 turno quando butto la spia al cimitero dopo avergli fatto scartare FoW

Dredge Ledwith
1-2 per lui
Inutile narrare queste partite dove ci si picchia come orbi; i ponti saltano da entrambi le parti che è una meraviglia, icoridi e zombie si scontrano festosi, così come le narcomoebe. é una corsa a chi scombi prima, ma purtroppo si fanno sentire i suoi peschini in più. In sostanza sono molto soddisfatto perchè il mio mazzo budget da 80 euro ha tenuto testa egregiamente ad un mazzo che ha fatto grandi risultati, oltre al fatto che la versione manaless usi la Spia (costo max 0,50 cent) per fare molto meglio il lavoro che compieGriselbrand , carta di ben altra portata economica :D

Maverick
2-1
G1 Nonostante la mia partenza lenta lo ricopro di zombie e con immensa soddisfazione riesco a fargli scartare Thalia, che mi avrebbe ucciso subito.
G2 Inizio bene, ma il suo tutore su RIP mi manda a casa non avendo sidato nulla.
G3 -1Maniaco del Laboratorio; -1Guscio Barcollante -2Cancelliera dell'Annessione -1Spia della Balaustra -1 Dread Return +4 Foresta +2Reverent SIlence
Inutile sia la mia che la sua side; lui non trova niente ed io chiudo di terzo

Rock UWg
2-0 netto
Non bastano le sue FoW e ilGeist of Saint Traft ; lo brutalizzo di spia il G1 di Icorideil G2.

La serata di test è stata molto positiva e ha confermato per mia esperienza che questo mazzo può essere competitivo, e soprattutto divertente da giocare. Scombare non è affatto scontato in un metagame pieno di Force of Will, ma gli zombie, Icoride e Nether Shadow da sole possono vincere molte partite.
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Re: [Legacy sviluppo] Manaless dredge

Messaggioda Raborymos » 7 gen '14, 19:03

Per rianimare la conversazione metto i cambiamenti che ho fatto dopo alcuni giorni di test:
Main
Ho tolto laboratory maniac perchè troppo rischioso se giocato ed invece il 99% delle volte carta morta ed ho azzardato a togliere uno Shambling Shell per due Cancelliere della Forgia. Devo ammettere di essere stupito dalla validità di questa carta: quando è nella mano iniziale mette quella creatura in più che permette di arrivare prima alle tre per il sacrificio di Dread Return (cosa quantomai gradita data la propensione di questo mazzo a dragare molte meno carte del suo collega manawith) oppure si è rivelato in alcuni test una finisher in più quando tutto il grimorio è al cimitero e si hanno molte creature (zombie!!!) in campo: difatti invade l'oppo di tanti gobbi con rapidità.

Side
Al posto delle 4 foresta ho preferito nell'ottica manaless e sbirciando il belcher mettere 1 terra e 3 donazione terriera che ci permette di usare anche in G2 e G3 la nostra spia per chiudere in scioltezza la partita
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Re: [Legacy sviluppo] Manaless dredge

Messaggioda Raborymos » 13 lug '14, 20:32

Nonostante i topic Legacy siano quasi sempre morti in questo forum ci riprovo:
questo mazzo è veramente indecente in ogni senso. Può vincere di 2/3 in vari modi senza che l'avversario possa fare nulla oppure implode su stesso senza che tu possa fare nulla :toasty: :toasty: :toasty: .
Il problema principale è ovviamente il G2 come per qualsiasi versione del Dredge.
Per provare a risolverlo le ho provate tutte, cercando su ogni sito ed ogni maledetta carta che potesse essere giocata manaless o quasi. Alla fine sono arrivato a ciò e, con mia somma gioia, sembra funzionare:

4 Nether Shadow
4 Ichorid
4 Bridge from Below
1 Iona, Shield of Emeria
4 Shambling Shell
4 Golgari Thug
4 Golgari Grave-Troll
4 Stinkweed Imp
4 Gitaxian Probe
4 Street Wraith
4 Dread Return
4 Balustrade Spy
3 Cabal Therapy
4 Phantasmagorian
4 Narcomoeba
1 Flayer of the Hatebound
1 Bearer of the Heavens
2 Contagion
1 Sickening Shoal

SB: 3 Noxious Revival
SB: 4 Nature's Claim
SB: 4 Elvish Spirit Guide
SB: 2 Oxidize
SB: 2 Simplify


Di main ho aggiunto i Contagion ed il Sickening Shoal al posto delle Cancelliera dell'annessione per avere subito risposte a creature per noi molto fastidiose(se non mortali) come Thalia, DRS e Melma. Ovviamente sono molto randomiche, ma questo mazzo è pur sempre un combo(più o meno).
La mia aggiunta personale è Bearer of the Heavens: rappresenta un piano B molto valido e molto versatile. Può essere usato con il Flayer of the Hatebound per fare 10 danni, oppure può fare il muccone che mena, o può sparecchiare il board di tutti( chi è che però ha 8 creature che entrano dal cimitero ed una potenzialmente infinita orda di zombie?? 8) 8) 8) ). Dai test fatti finora il gioco vale la candela.
La side: quanta sofferenza per noi! I nostri problemi principali sono 2: Gabbia del Becchino(maledetto sia chi l'ha progettata) e Rest in Peace (ancor più maledetto sia chi l'ha inventata). Per trovare una soluzione mi sono scervellato parecchio e ne è uscita la soluzione malata che vedete sopra: 4 elvish spirit guide per il mana e 8 tra spacca artefatti ed incantesimi al modico costo di uno. Sidando 12 è piuttosto improbabile non vedere qualcosa (non impossibile però TT_TT ). Oltretutto questa sidata permette lo stesso di tenere la combo senza alcun rallentamento :lol: .
I test online per ora sono andati bene. Proverò in real al prossimo torneo e spero di riferire in seguito di una bella top.
Ovviamente i Noxious Revival sono la miglior risposta alle Surgical.
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Re: [Legacy sviluppo] Manaless dredge

Messaggioda mtz88 » 14 lug '14, 0:17

Mah, io vedo molti mazzi che per proteggersi dal molestissimo hate contro il cimitero utilizzano Force of Will e Disrupting Shoal in modo da non far entrare in gioco Rest in Peace..

sb:4 Dryad Arbor
sb:4 Force of Will
sb:4 Nature's Claim
sb:3 Sickening Shoal


4 Dryad Arbor e 4 Nature's Claim contro chi usa Grafdigger's Cage e Leyline of the Void

4 Force of WIll e 4 Sickening Shoal contro che tende a usare Thalia, Guardian of Thraben e Rest in Peace
I'll die fighting with my brothers side by side

su cockatrice mi trovate come mtz88
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Re: [Legacy sviluppo] Manaless dredge

Messaggioda Raborymos » 14 lug '14, 18:50

mtz88 ha scritto:Mah, io vedo molti mazzi che per proteggersi dal molestissimo hate contro il cimitero utilizzano Force of Will e Disrupting Shoal in modo da non far entrare in gioco Rest in Peace..

sb:4 Dryad Arbor
sb:4 Force of Will
sb:4 Nature's Claim
sb:3 Sickening Shoal


4 Dryad Arbor e 4 Nature's Claim contro chi usa Grafdigger's Cage e Leyline of the Void

4 Force of WIll e 4 Sickening Shoal contro che tende a usare Thalia, Guardian of Thraben e Rest in Peace


Intanto grazie di aver risposto :D ; è bello vedere qualcuno che prova un po' a risollevare il Legacy ;) !
Per quanto riguarda la questione dei counter ormai esiste un'intera scuola di pensiero che addirittura gioca i FoW di main con il Whirlpool Rider al posto della Spia per scombare o per counterizzare a seconda dei casi.
Nei confronti dell'hate però preferisco gli spacchini, in quanto una volta messo in campo RIP o la GAbbia puoi semplicemente pescare e trovare la soluzione. Invece con i counter devi avere correttamente due carte blu in mano al momento esatto in cui lui cala. Se passa un RIP contro il Manaless Dredge Blue quello ammucchia.
Non è così per la versione che gioco io.
Si tratta ovviamente sempre di una componente aleatoria del quale non si può fare a meno con un mazzo come questo (fattore C per gli amici XD ).
Unica nota positiva dei counter è che fermano la letale combinazione Crop Rotation+Bojuka Bog, che, se usata bene, da il game all'avversario. Fortunatamente non molti la sanno sfruttare al meglio ;^^ ( ma ovviamente dove gioco io sì visto che c'è stato un ragazzo che ha giocato per anni in maniera divina solo Dredge ed ormai sanno tutti come poterlo arginare TT_TT TT_TT TT_TT ).
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Re: [Legacy sviluppo] Manaless dredge

Messaggioda Thorgils » 14 lug '14, 23:38

mi fa davvero molto piacere sapere che altri come me si stanno avvicinando al formato più bello di magic!! anche io mi ero interessato a questo mazzo per la grande facilità con cui vince molti g1 e per la grande strizza che mette agli avversari ;) tuttavia testandolo un po meglio mi sono venuti subito alcuni dubbi...
anzitutto perché preferire questa versione senza terre a quella con il mana? (budget a parte ovvio) mi spiego meglio: a questa versione l'hate da cimitero fa molto più male e praticamente ogni mulligan che prende nel caso voglia avere risposta subito equivale ad un timewalk per l'avversario e come se non bastasse lascia sempre il turno 1 all'avversario.
inoltre muore anche da thalia e sferette varie (tipo spina di ametista) e softcounter come daze diventano hardcounter meglio di force of will contro manaless...
non fraintendetemi adoro il funzionamento del mazzo ma da profano mi chiedo perché manaless e non manawith?
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Re: [Legacy sviluppo] Manaless dredge

Messaggioda Raborymos » 15 lug '14, 1:16

Thorgils ha scritto:mi fa davvero molto piacere sapere che altri come me si stanno avvicinando al formato più bello di magic!! anche io mi ero interessato a questo mazzo per la grande facilità con cui vince molti g1 e per la grande strizza che mette agli avversari ;) tuttavia testandolo un po meglio mi sono venuti subito alcuni dubbi...
anzitutto perché preferire questa versione senza terre a quella con il mana? (budget a parte ovvio) mi spiego meglio: a questa versione l'hate da cimitero fa molto più male e praticamente ogni mulligan che prende nel caso voglia avere risposta subito equivale ad un timewalk per l'avversario e come se non bastasse lascia sempre il turno 1 all'avversario.
inoltre muore anche da thalia e sferette varie (tipo spina di ametista) e softcounter come daze diventano hardcounter meglio di force of will contro manaless...
non fraintendetemi adoro il funzionamento del mazzo ma da profano mi chiedo perché manaless e non manawith?


Allora questa versione del Dredge è nata per altri motivi al di fuori del budget, ma inerenti al meta americano. Se fai caso alle Top spesso lì il gravehate è messo fortemente in secondo piano, mentre i counter sono sempre più presenti. Questa versione può giocare tranquillamente , e vincere, senza castare nemmeno una magia. All'inizio fu veramente una sorpresa e molti risultati furono strappati proprio perchè non si sapeva bene cosa fare.
Come hai fatto notare si rischia veramente tanto (dalle mie parti si dice che sia un mazzo che "muore da Magic") e per evitar ciò bisogna essere bravi, non solo nel deckbuilding, bensì anche nello shuffling. Non bisogna lasciare nulla al caso.
Quindi i Pro sono:
1) Può giocare fuori dai counter
2) A diversi piani a disposizione: aggro e combo
3)Esplosività insospettabile per un mazzo così lento
4) Rendere alcune delle carte più giocate inutili (tipo Wasta)
I Contro sono quelli da te già elencati e sono pesanti se non li si sa gestire bene.
Non è affatto vero che il dredge si giochi da solo come ho letto spesso in vari forum: solo il G1 è scontato, ma di partite ne devi vincere 2! Lì si vede la vera bravura del giocatore.

Prima di scegliere Manaless o Led consiglio sempre di testare entrambe con i buoni vecchi fogliettini e di vedere quale si sente più adatto o quale risulti più incisivo nel proprio meta.
Sicuramente alla versione Ledless è da preferirsi questa che conserva l'esplosività del Dredge(può sempre vincere di secondo) ed una buona parte di solidità.
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Re: [Legacy sviluppo] Manaless dredge

Messaggioda grim » 16 lug '14, 14:25

In realtà manaless dredge è nato dopo l'uscita di New Phyrexia, come risposta ad un meta invaso di mental misstep, carta che rendeva davvero ingiocabile la classica versione con i pescanti a cc1 (breakthrought e carreful study).
I vantaggi della versione manaless erano decisamente maggiori a quei tempi dato che molte liste proponevano il full set di misstep a discapito del numero di FoW main deck permettendo di lanciare con più probabilità dread return.
Inoltre all'epoca, non essendo ancora uscita Innistrad e Faithless Looting si giocavano liste ledless, quindi con un timing di gioco abbastanza simile a quello che veniva proposto da quelle manaless.
Imho nel meta attuale, pieno di tempo.deck con fullset di Fow e daze supportati da partenze esplosive, la scelta migliore è giocare la versione ledwith che permette una maggiore esplosività e la possibilità di una side migliore.
Tutto questo non tenendo conto del budget dato che i led ormai girano dai 60€ in su...
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Re: [Legacy sviluppo] Manaless dredge

Messaggioda Bacarozzo » 18 ott '14, 2:20

Vi propongo la lista di un Manaless Dredge che ha fatto risultato (terzo posto) al torneo StarCity Open Legacy di Edison del 28 settembre 2014.
L'idea mi stuzzica, è un mazzo che non soffre neanche quel minimo di board control a cui erano soggetti il LED Dredge o il LED-less Dredge. Mi pare più solido rispetto agli altri tipi di Dredge ma temo abbia meno risposte alla side degli avversari. Che ne pensate?


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