[B&R] Banned & Restricted — Violent Outburst & Ponder

[Rancore]

Bisognerebbe fare come si fa in molti circuiti sportivi in cui ogni giocatore ha un valore, ogni squadra ha un budget virtuale e all'inizio dell'anno le squadre si ricostruiscono da zero (o quasi).

Però sarebbe bello vedere dei ban nel calcio

"In the interest of metagame diversity, Messi is banned in Liga"

(Prima che gli esperti mi dicano quanto non abbia senso quello che ho detto, sappiate che non seguo la Liga e che non volevo nominare giocatori italiani perché altrimenti avrei scatenato tutte le varie tifoserie latenti qui sul forum)

[Tulio Jabba]

può servire a chi nel forum a volte [b]dimentica che a lavorare alla WotC ci sono persone, non esseri perfetti che non possono sbagliare

Per quanto mi riguarda non ho mai chiesto la perfezione, a maggior ragione nel bilanciamento dei planeswalker che sono oggettivamente difficili da gestire, ma non si può accettare che nel 2019 (quasi 20, 12 anni dopo la release dei primi 5 planeswalker) non siano ancora arrivati a definire un metodo per interagire con i planeswalker che non passi per la combat phase e che abbiano avuto bisogno dell'episodio Oko per comprendere quanto fosse importante per il gioco avere questa possibilità. Speriamo che quanto hai riportato riguardo questa possibilità venga attuato nel più breve tempo possibile.

Detto questo, non posso nemmeno accettare errori come Once Upon a Time, ha scatenato l'hype di tutta la community sin dal primo spoiler, non si trovava uno che alla domanda "quale carta di Eldraine ti ha colpito?" non rispondeva Once Upon a Time; è inaccettabile che non si siano accorti della sua forza in fase di design e di testing.

Quindi ben vengano gli errori genuini, non quelli incredibili. Da giocatori e clienti possiamo avere la pretesa che le situazioni prevedibili vengano previste ed evitate.

dai ragazzi, il gioco è complesso, negli ultimi anni stanno provando cose nuove ed eccitanti ed è anche normale che alcune cose non vadano come previsto
alla peggio ci sono i ban che sì, sono una scocciatura per chi ha comprato le carte, però sono una soluzione accettabile per mantenere il gioco divertente, che è la cosa più importante

A me onestamente non hanno eccitato, tutt'altro; nell'ultimo anno hanno rilasciato una carta più sgrava dell'altra rovinando quasi tutti i formati di gioco(Modern con Hogaak, Legacy con Wrenn, Standard con Oko & Co. )

magari si potessero fare dei ban anche in altri giochi, tipo nel calcio, dove ci sono squadre che hanno reso il metagame noioso e piatto da 10 anni e ce lo dobbiamo tenere così per i prossimi 20

Apro e chiudo la parentesi perchè si va off topic.

Nel 2006 hanno fatto quanto stai auspicando, il risultato non sono stati di certo campionati equilibrati con vincitori diversi ogni anno; è oggettivo che usarono due pesi e due misure nel valutare la posizione di alcune società. Questo non significa che bisognava lasciare impuniti alcuni colpevoli, ma che c'erano altri colpevoli da perseguire.

Se si volesse davvero una competizione equa si dovrebbe introdurre il "salary cap" assieme ad altre limitazioni; non ci si può aspettare competitività se una squadra può permettersi di pagare un giocatore quanto altre società pagano l'intera rosa.

[Rancore]

Per quanto mi riguarda non ho mai chiesto la perfezione, a maggior ragione nel bilanciamento dei planeswalker che sono oggettivamente difficili da gestire, ma non si può accettare che nel 2019 (quasi 20, 12 anni dopo la release dei primi 5 planeswalker) non siano ancora arrivati a definire un metodo per interagire con i planeswalker che non passi per la combat phase e che abbiano avuto bisogno dell'episodio Oko per comprendere quanto fosse importante per il gioco avere questa possibilità. Speriamo che quanto hai riportato riguardo questa possibilità venga attuato nel più breve tempo possibile.

Detto questo, non posso nemmeno accettare errori come Once Upon a Time, ha scatenato l'hype di tutta la community sin dal primo spoiler, non si trovava uno che alla domanda "quale carta di Eldraine ti ha colpito?" non rispondeva Once Upon a Time; è inaccettabile che non si siano accorti della sua forza in fase di design e di testing.

Quindi ben vengano gli errori genuini, non quelli incredibili. Da giocatori e clienti possiamo avere la pretesa che le situazioni prevedibili vengano previste ed evitate.

Sì chiaro, concordo con te sul fatto che questi siano errori grossi se si considera quanto il team di Play Design lavori ai nuovi set. Ciò non toglie però che spesso si dimentichi quanto sia difficile bilanciare un intero set, specialmente quando lo devi amalgamare ad altri 4/5 per creare un metagame variegato! Quindi ho apprezzato la trasparenza con cui nell'articolo si parla degli errori commessi e di come si pensi di risolverli.

In generale comunque la mia provocazione non era rivolta a te (che di solito sei sempre completo nelle argomentazioni), quanto a tutti i vari utenti che commentano di pancia come se fosse banale fare il lavoro di chi sviluppa carte alla Wizard (infatti poi si vede quante custom card siano effettivamente sensate dal punto di vista della color pie e bilanciate ).

dai ragazzi, il gioco è complesso, negli ultimi anni stanno provando cose nuove ed eccitanti ed è anche normale che alcune cose non vadano come previsto
alla peggio ci sono i ban che sì, sono una scocciatura per chi ha comprato le carte, però sono una soluzione accettabile per mantenere il gioco divertente, che è la cosa più importante

A me onestamente non hanno eccitato, tutt'altro; nell'ultimo anno hanno rilasciato una carta più sgrava dell'altra rovinando quasi tutti i formati di gioco(Modern con Hogaak, Legacy con Wrenn, Standard con Oko & Co. )

Secondo me fabrimagic ha detto una cosa giusta. Dal momento che esiste lo strumento del ban, secondo me testare i limiti del power level o della filosofia di certi colori non può che far bene al gioco nel lungo termine (perchè chiaramente non auguro periodi come la Hogaak summer).
Chiaramente però non si può non considerare l'aspetto economico di un ban e spero che in futuro saranno più attenti con questi esperimenti.

[alvoi]

Secondo me né Hogaak né Oko sono errori comparabili a quelli già fatti dalla wizards tempo addietro (leggasi: skullclamp, mana phyrexiano, tnn, ancestral recall con delve, etc). Quest'anno abbiamo visto molte carte potenti, tanto potenti, ma non che hanno rovinato il gioco. Hogaak sarebbe stato accettabile se non ci fosse stato tutto il macchinario dietro di lui (forse potevano risparmiarsi l'altare della demenza). Oko è sbagliato perché è un planeswalker e la Wizzy non ha ancora capito che serve qualcosa per liberarsi dei planeswalker, però il problema principale secondo me appunto non è Oko in sé (o Wrenn o Jace o Chandra) ma è proprio la mancanza di risposte valide

[Rancore]

Secondo me né Hogaak né Oko sono errori comparabili a quelli già fatti dalla wizards tempo addietro (leggasi: skullclamp, mana phyrexiano, tnn, ancestral recall con delve, etc). Quest'anno abbiamo visto molte carte potenti, tanto potenti, ma non che hanno rovinato il gioco. Hogaak sarebbe stato accettabile se non ci fosse stato tutto il macchinario dietro di lui (forse potevano risparmiarsi l'altare della demenza). Oko è sbagliato perché è un planeswalker e la Wizzy non ha ancora capito che serve qualcosa per liberarsi dei planeswalker, però il problema principale secondo me appunto non è Oko in sé (o Wrenn o Jace o Chandra) ma è proprio la mancanza di risposte valide

^This exactly.
Speriamo davvero che inizino a sfornare risposte valide e possibilmente non 1x1

[fabrimagic]

secondo me il problema dei pw si è venuto a creare nel momento in cui hanno pushato i pw a costo 3 o meno.
se vedete nessun pw a costo 4+ ha mai dato problemi (Jace a parte), quindi non direi che il problema sono i pw, ma i pw troppo efficienti

[il meglio emilio]

Oko è sbagliato perché è un planeswalker e la Wizzy non ha ancora capito che serve qualcosa per liberarsi dei planeswalker, però il problema principale secondo me appunto non è Oko in sé (o Wrenn o Jace o Chandra) ma è proprio la mancanza di risposte valide

Si e no sinceramente. Oko è sbagliato a prescindere.
Perchè un pw a 3 ha 4 di lealtà di base e non 2, contando che ha una +2?
Perchè la suddetta +2 non è una +1, visto l'alta fedeltà di partenza?
Perchè la seconda abilità è una +1 e non una -1?
L'unica cosa vagamente bilanciata è il fatto che la ultimate non ti vinca la partita come per gli altri planeswalker.

Stampare una doom blade per planeswalker non renderebbe ok continuare a stampare pw del genere, si creerebbe solo una corsa agli armamenti che finirebbe per rendere il gioco sempre meno divertente.

[Tulio Jabba]

ben vengano gli errori genuini, non quelli incredibili. Da giocatori e clienti possiamo avere la pretesa che le situazioni prevedibili vengano previste ed evitate.

Sì chiaro, concordo con te sul fatto che questi siano errori grossi se si considera quanto il team di Play Design lavori ai nuovi set. Ciò non toglie però che spesso si dimentichi quanto sia difficile bilanciare un intero set, specialmente quando lo devi amalgamare ad altri 4/5 per creare un metagame variegato! Quindi ho apprezzato la trasparenza con cui nell'articolo si parla degli errori commessi e di come si pensi di risolverli.

In generale comunque la mia provocazione non era rivolta a te (che di solito sei sempre completo nelle argomentazioni), quanto a tutti i vari utenti che commentano di pancia come se fosse banale fare il lavoro di chi sviluppa carte alla Wizard (infatti poi si vede quante custom card siano effettivamente sensate dal punto di vista della color pie e bilanciate ).

Sapevo che non ti eri rivolto a me nello specifico, il mio commento voleva essere utile per esprimere il sentimento di un giocatore esigente ma non bacchettone.

A tal proposito

Secondo me né Hogaak né Oko sono errori comparabili a quelli già fatti dalla wizards tempo addietro (leggasi: skullclamp, mana phyrexiano, tnn, ancestral recall con delve, etc). Quest'anno abbiamo visto molte carte potenti, tanto potenti, ma non che hanno rovinato il gioco. Hogaak sarebbe stato accettabile se non ci fosse stato tutto il macchinario dietro di lui (forse potevano risparmiarsi l'altare della demenza). Oko è sbagliato perché è un planeswalker e la Wizzy non ha ancora capito che serve qualcosa per liberarsi dei planeswalker, però il problema principale secondo me appunto non è Oko in sé (o Wrenn o Jace o Chandra) ma è proprio la mancanza di risposte valide

Non sono d'accordo perchè non tieni conto di una cosa fondamentale. Le carte dei set da Standard devono essere giudicate innanzitutto per l'impatto che hanno in questo formato perchè vengono testate per funzionare e non creare problemi in quel contesto.
Da questo punto di vista tutte le carte con delve del blocco Khans of Tarkir sono ineccepibili, si sono dimostrate ottime carte ma lontane dall'essere un problema. Il fatto che si siano rivelate disastrose per i formati "eternal" non pregiudica il buon lavoro svolto in fase di design del blocco Tarkir.
Ti dirò di più, che la banned list iniziale del Pioneer contenga le 5 fetchland di tarkir e non le carte con delve dovrebbe farti capire quale sia per loro l'errore reale...e secondo me hanno ragione!

Nel solco di questo ragionamento, Smuggler's Copter e Skullclamp(ma potrei benissimo citare le spade che danno protezione) sono state sicuramente degli errori che hanno inciso negativamente nello Standard in cui sono state legali, tuttavia li ritengo errori perdonabili, anzi, quasi augurabili.
Quando si introducono tipi e meccaniche nuove nel gioco ci sta l'errore di valutazione e va accettato perchè significa che si sta lavorando per innovare il gioco.

Per questa ragione dico che Once Upon a Time è stato l'errore peggiore, più di Oko, perchè si aveva già ampia esperienza con carte di questo tipo che storicamente sono sempre state problematiche.
Seriamente, stampando un "Ancient Stirrings" istantaneo lanciabile gratis a turno 0 cosa ti aspettavi di ottenere?

Discorso ancora diverso vale per Hogaak e le carte di Horizon perchè vanno valutate nell'ottica dei soli formati "eternal" .

Concludendo, non è corretto fare di tutta l'erba un fascio, quando si giudica la gravità dell'errore si devono tenere presenti alcuni parametri, per questa ragione se dovessi classificare in ordine crescente di gravità le carte citate farei così

Treasure Cruise: progettata per Standard - mai problematica in Standard ma problematica per formati "eternal" per i quali non è stata progettata direttamente ==> non rappresenta un errore di design;
Copter, Skullclamp : progettate per Standard - problematiche in Standard - innovazione del gameplay ==> errore perdonabile;
Oko, Thief of Crowns: progettato per Standard - problematico in Standard - i pw sono difficili da gestire ma esistono da 12 anni ==> errore grave;
Once Upon a Time: progettata per Standard - problematica in Standard - rappresenta un' upgrade di un tipo di carta già molto forte e al limite del bann ==> errore inaccettabile.

[alvoi]

Stampare una doom blade per planeswalker non renderebbe ok continuare a stampare pw del genere, si creerebbe solo una corsa agli armamenti che finirebbe per rendere il gioco sempre meno divertente.

No, ma se la tua doom blade per creature si libera anche dei planeswalker intanto, finisce così e nessuno gioca più pw.

Alpaca del Fato
Istantaneo

Distruggi una creatura bersaglio. Il suo controllore sacrifica un planeswalker.

Concludendo, non è corretto fare di tutta l'erba un fascio, quando si giudica la gravità dell'errore si devono tenere presenti alcuni parametri, per questa ragione se dovessi classificare in ordine crescente di gravità le carte citate farei così

Non lo so, se tieni da conto soltanto lo standard okay. Ma non è che esiste solo quello. Loro dovrebbero in teoria tener conto di tutto, perché altrimenti ti potrei dire che probabilmente Timetwister in standard non creerebbe problemi, allora è accettabile ristampare Timetwister?

[fabrimagic]

tra l'altro ho notato che Arcum's Astrolabe era talmente forte che l'ho visto anche in alcune liste legacy e modern :O :O