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Domanda eliocentrismo e rotazione terrestre

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Domanda eliocentrismo e rotazione terrestre

Messaggioda LEONHARD » 20 gen '19, 1:53

Si, lo so, sono terribilmente off-topic, ma mi stavo intrippando e non riesco a trovare una soluzione alla questione su internet e così ci provo qua, non si sa mai.
Mi stavo chiedendo come mai la correttezza della teoria dell'eliocentrismo viene fatta risalire alla dimostrazione data con il Pendolo di Foucault che di fatto, ai miei occhi, dimostra solamente che la terra ruoti su sé stessa; quindi come mai le due cose sono collegate?

Grazie mille a chiunque se ne interessi e sappia aiutarmi :D
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Re: Domanda eliocentrismo e rotazione terrestre

Messaggioda alvoi » 20 gen '19, 2:49

Ho letto il titolo del topic dalla home e ho pensato "oh Erzinston ha aperto un nuovo topic" e invece no XD

Comunque, risposta delle due di notte: credo sia colpa di Coriolis e del fatto che la Terra ruota su sé stessa con velocità angolare costante, ma c'è anche l'accelerazione di Coriolis e quindi se non stesse anche ruotando intorno al Sole succederebbero cose brutte, quindi ruota attorno al Sole.

Sono un matematico e non un fisico quindi probabilmente la risposta è sbagliata. Sono convinto che Coriolis c'entri davvero tuttavia. Spero che arrivi qualche fisico (Mikefon?) a dare una mano.
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Re: Domanda eliocentrismo e rotazione terrestre

Messaggioda ArabicLawrence » 20 gen '19, 13:43

https://www.wired.com/story/earth-orbits-the-sun-physics/
Qui da tre "prove" semplici da verificare, se non erro sono le stesse che usò Galilei nel Saggiatore.
Io (che di fisica ne capisco quanto di donne) non le definirei prove vere e proprie, ma di sicuro dimostrano che nel modello Aristotelico c'è qualcosa che non quadra, cosa di cui Tolomeo si era accorto e che aveva cercato di risolvere con dei calcoli complicatissimi.
Se ti appelli al principio Newtoniano (totalmente infondato, ma si sa che le basi della scienza sono totalmente ascientifiche) secondo cui la spiegazione da adottare per un fenomeno fisico è quella più semplice, queste 3 prove dovrebbero bastare. Altrimenti, in fondo all'articolo c'è un link sul pendolo di Foucalt.
Se leggere tutto in inglese è una rottura troppo grossa, su Chrome si può cliccare su impostazioni -> traduci in italiano.
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Re: Domanda eliocentrismo e rotazione terrestre

Messaggioda LEONHARD » 20 gen '19, 16:22

alvoi ha scritto:Sono un matematico e non un fisico quindi probabilmente la risposta è sbagliata. Sono convinto che Coriolis c'entri davvero tuttavia. Spero che arrivi qualche fisico (Mikefon?) a dare una mano.

Beh pensa che io studio letteratura italiana quindi sono agli antipodi con la fisica; infatti parlandomi di Coriolis ho provato ad informarmi e credo di aver capito qualcosina (solamente grazie alla semplificata pagina di Focus Junior peraltro :D ). Provo ad insistere e vedere se riesco ad approfondire un poco.
ArabicLawrence ha scritto:Qui da tre "prove" semplici da verificare, se non erro sono le stesse che usò Galilei nel Saggiatore.

Che peraltro è proprio dovendo studiare i trattati di Giordano Bruno, Galileo (fra cui il Saggiatore), Tasso, ... che sono arrivato ad intripparmi su sta questione.
In effetti le 3 prove dell'articolo mostrano che Aristotele non va e che la terra orbita attorno al sole; il link su Foucault alla fine rimanda alla pagina wikipedia inglese, che di fatto dice che è un esperimento che dimostra che la terra gira su sé stessa. Quindi provo a riformulare la domanda visto che in parte la questione l'ho risolta: quando e grazie a quale prova empirica l'uomo ha accettato l'eliocentrismo? magari è una domanda da noob :D
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Re: Domanda eliocentrismo e rotazione terrestre

Messaggioda ArabicLawrence » 20 gen '19, 17:31

Credo che il modello eliocentrico spieghi meglio e molto più semplicemente di quello Aristotelico-Tolemaico 2 dei 3 fenomeni: le fasi di venere e il moto retrogrado dei pianeti. Anche grazie a Galilei il modello Copernicano si è diffuso in tutta Europa: Cartesio era un sostenitore dell'eliocentrismo, e Fontenelle già qualche anno dopo scriveva un trattato sulla pluralità dei mondi.
Poi ovviamente arriva Newton coi suoi Principia e l'eliocentrismo si afferma totalmente. Forse è stata proprio la legge di gravità a dare un solido fondamento teorico all'eliocentrismo, e quindi a renderlo inattaccabile. (Newton già riesce a individuare il centro di gravità del sistema solare e l'oscillazione del Sole verso quest'ultimo).
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Re: Domanda eliocentrismo e rotazione terrestre

Messaggioda arngothia » 20 gen '19, 17:33

Ragazzi siete fantastici :o :o :o
Sinceramente non me ne ero mai preoccupato della cosa.
Però leggere in bacheca il titolo del topic, vedere le risposte scritte qui e andarsi a leggere l'articolo di ArabicLawrence sono state delle piacevoli distrazioni questo pomeriggio :D
Mi mancava l'introduzione di un thread cultura 8O

Edit: so che il mio commento non aggiunge nulla, ma ci tenevo cmq a scriverlo!
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Re: Domanda eliocentrismo e rotazione terrestre

Messaggioda LEONHARD » 20 gen '19, 18:43

ArabicLawrence ha scritto:Credo che il modello eliocentrico spieghi meglio e molto più semplicemente di quello Aristotelico-Tolemaico 2 dei 3 fenomeni: le fasi di venere e il moto retrogrado dei pianeti. Anche grazie a Galilei il modello Copernicano si è diffuso in tutta Europa: Cartesio era un sostenitore dell'eliocentrismo, e Fontenelle già qualche anno dopo scriveva un trattato sulla pluralità dei mondi.
Poi ovviamente arriva Newton coi suoi Principia e l'eliocentrismo si afferma totalmente. Forse è stata proprio la legge di gravità a dare un solido fondamento teorico all'eliocentrismo, e quindi a renderlo inattaccabile. (Newton già riesce a individuare il centro di gravità del sistema solare e l'oscillazione del Sole verso quest'ultimo).

Caspita grazie mille sei stato chiarissimo e bene o male era proprio quello che volevo sapere; quindi vado a rileggermi le 3 prove linkate che mi sa che le ho lette male; vado a approfondire Cartesio e Newton ed informarmi su Fontenelle.

arngothia ha scritto:Ragazzi siete fantastici
Sinceramente non me ne ero mai preoccupato della cosa.
Però leggere in bacheca il titolo del topic, vedere le risposte scritte qui e andarsi a leggere l'articolo di ArabicLawrence sono state delle piacevoli distrazioni questo pomeriggio
Mi mancava l'introduzione di un thread cultura

Edit: so che il mio commento non aggiunge nulla, ma ci tenevo cmq a scriverlo!


Ma va che ste cose in effetti son interessantissime; ti parlo da negato in matematica, ma non posso negare che le materie scientifiche, cosmologia e quant'altro sono stupende.
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Re: Domanda eliocentrismo e rotazione terrestre

Messaggioda ArabicLawrence » 20 gen '19, 19:59

Ovviamente ho tralasciato moltissimo, come il modello ibrido di Tycho Brahe eccetera, ma se stai studiando la materia è estremamente probabile che tu ne sappia più di me.
Ho studiato bene la teoria sulle fasi di Venere e ho trovato quello che fa al caso nostro!

Originale:
Spoiler:
Galileo observed the disks of at least several planets. His observations of Venus's disk were especially important for determining whether the geocentric or heliocentric model was correct for the solar system. Ptolemy's geocentric model predicts that Venus's disk will show only the new Moon (dark) and crescent phases as it orbits Earth on its epicycle(s) and deferent (see Fig. 2). Kepler's modified Copernican heliocentric model predicts that Venus's disk will show all the phases of the Moon (including the half-moon, gibbous, and full Moon phases; see Fig. 3) as Venus and Earth both orbit the Sun. Galileo observed the second possibility for Venus's disk, which supported the heliocentric theory. The enormous variations in the angular size of Mars could not be explained by a circular orbit about Earth, but were easily understood if Mars orbits the Sun instead, thus varying its distance from Earth by a factor of five from the closest approach to the most distant retreat.


Galileo osservò i dischi di almeno diversi pianeti. Le sue osservazioni sul disco di Venere furono particolarmente importanti per determinare se il modello geocentrico o eliocentrico fosse corretto per il sistema solare. Il modello geocentrico di Tolomeo prevede che il disco di Venere mostrerà solo le nuove fasi lunari (scure) e crescenti mentre orbita attorno alla Terra sul(i) suo(i) epiciclo(i) e deferente. Il modello eliocentrico copernicano modificato di Keplero prevede che il disco di Venere mostrerà tutte le fasi della Luna (comprese le fasi della mezza luna, del gibboso e della luna piena) mentre Venere e Terra orbitano attorno al Sole. Galileo osservò la seconda possibilità per il disco di Venere, che supportava la teoria eliocentrica.
Le enormi variazioni delle dimensioni angolari di Marte non potevano essere spiegate da un'orbita circolare intorno alla Terra, ma erano facilmente comprensibili se Marte orbita attorno al Sole, variando così la sua distanza dalla Terra di un fattore cinque dall'approccio più vicino al più distante ritiro.

Source:
Heliocentric Theory - The Triumph Of The Heliocentric Theory - Earth, Sun, Solar, and System - JRank Articles http://science.jrank.org/pages/3276/Heliocentric-Theory-triumph-heliocentric-theory.html#ixzz5dAh8a8CY
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Re: Domanda eliocentrismo e rotazione terrestre

Messaggioda Ichi » 21 gen '19, 11:26

Se posso aggiungere, con il pendolo di Foucault si dimostra la presenza della forza di Coriolis come già detto anche da alvoi. Adesso la forza di Coriolis si manifesta soltanto nei sistemi di riferimento non inerziali che sono quindi in moto traslatorio con velocità vr rispetto al riferimento inerziale, inoltre ruota su se stesso con velocità w. Quindi esiste la forza di coriolis data da -2m*w x vr

Se è presente quindi Coriolis la terra non può essere al centro di un riferimento inerziale.
Credo ma non sono sicuro che fino ai tempi recenti (1900) il centro del sistema solare veniva considerato centro di un riferimento inerziale, ora sappiamo che invece l'universo è in espansione e ci stiamo muovendo quindi la migliore approssimazione per un sistema di riferimento inerziale è ottenuta utilizzando le quasar.

P.S. Mi scuso per eventuali castronerie nel commento
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Re: Domanda eliocentrismo e rotazione terrestre

Messaggioda fabrimagic » 4 feb '19, 16:29

ArabicLawrence ha scritto:Se ti appelli al principio Newtoniano (totalmente infondato, ma si sa che le basi della scienza sono totalmente ascientifiche) secondo cui la spiegazione da adottare per un fenomeno fisico è quella più semplice, queste 3 prove dovrebbero bastare.

leggo solo ora e ci tenevo a precisare: il principio che citi non c'entra nulla con Newton e non è null'altro che il Rasoio di Occam, e più che uno dei principi alla base della fisica io lo considero come una semplice regola di buon senso :)
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