[Modern Tier] Goblin

[Bottle Gnome]

Argomento shared animosity: provalo ma te lo sconsiglio, lo provai e più volte mi risultò morto in mano dato che da solo non fà nulla, in questo tipo di mazzo c'è sempre bisogno di avere carte che già da sole portino a casa qualche danno(dal momento che ultimamente stanno uscendo uwr nahiri etc che abusano di elettrolisi e mestizie simili, difficilmente avrai in gioco più di 2 creature contemporaneamente).

Come fa goblin a vincere se non riesci ad appoggiare più di 2 creature insieme?
L'ncantesimo lo metti con il presupposto che stai giocando un mazzo che sciama, se non riesci manco a fare un board decente allora c è qualcosa che non va

[Legolax]

Come fa goblin a vincere se non riesci ad appoggiare più di 2 creature insieme?
L'ncantesimo lo metti con il presupposto che stai giocando un mazzo che sciama, se non riesci manco a fare un board decente allora c è qualcosa che non va

Appunto, spesso preferisci mettere carte che fanno Board. Un esempio con magari Hordeling Outburst (avendo lo stesso costo di mana):

Hai Board?
Shared Animosity ti vince la partita;
Outburst ti mette 3 token in più, e vinci comunque la partita;
Non hai board?
Shared Animosity è inutile;
Outburst ti crea Board, sei ancora in partita.

Solitamente, Shared Animosity è considerata, come altre carte, una mera "Win-More". Ti fa vantaggio quando sei in vantaggio, ma non quando sei in svantaggio.

Di conseguenza, può avere un senso inserirla giusto in 1x come "Tech" in un Tribale, il tuo obiettivo è fare sciame e vincere di creature, questa può aiutarti a chiudere la partita un turno prima magari (che quasi sempre avresti vinto lo stesso il turno dopo).

Però al posto di Shared Animosity ci sono i Bushwhacker: l'effetto è "simile" (chiaro Animosity è molto più forte con multipli +1/+0), ma la differenza tra l'incantesimo e le creature è appunto il loro essere creature, che si traduce in presenza sul board (che è quello che il mazzo vuole fare sempre).

[Bottle Gnome]

L ho visto giocare insieme ad i bush, e ho notato che in g1 riescono ad offrire una notevole velocità in più (non è detto che ti faccia semplicemente vincere qualche turno prima, ma spesso ti fa vincere e basta).
In g2 e g3 si possono siddare fuori facilmente evitando di togliere pezzi.
Se poi su 50 partite con e 50 senza dovessero risultare superflui allora niente da dire.

[Milziade]

A distanza di diverso tempo torno su questo argomento per cercare di schiarirti le idee sull'argomento fetch in mazzi monocolore come goblin.
Visto che fai riferimento a dati matematici mi va di dartene un paio per farti capire meglio la situazione; come già detto sei libero di fare come meglio credi ma il fatto di trovare dei giovamenti nel giocare le fetch per "scremare" ti dimostrerò che non esiste. Farò delle valutazioni statistiche molto approssimative ma che di sicuro renderanno chiara l'idea del fenomeno.
Innanzitutto facciamo la premessa di giocare un mazzo goblin monorosso e analizziamo due casi, prima quello con 19 montagne base e successivamente quello con 8 fetch e 11 montagne.
Supponiamo di essere on the play in entrambe le seguenti partite.
1.Supponiamo di iniziare una partita con il mazzo con 19 basiche e 41 carte non terra e supponiamo di aprire una mano a 7 con 1 terra base e 6 carte non terra; supponiamo che la mano ci piaccia e la teniamo, ora, quali sono le probabilità che al prossimo turno peschiamo una carta terra? Ci rimangono nel mazzo 53 carte di cui 18 terre e 35 carte non terra ==> abbiamo 18 carte su 53 rimanenti che soddisfano la nostra richiesta, quindi al secondo turno di gioco avremo una probabilità di circa il 34% di pescare una montagna.
2.Supponiamo ora di giocare il mazzo goblin con 8 fetch e 11 montagne e di pescare una mano identica al precedente caso con la sola eccezione che al posto della montagna base abbiamo nella nostra mano iniziale una fetch più le 6 carte non terra; teniamo la mano e ora come prima giocata della partita avremo quella di fare fetch attivare( perdere quindi un punto vita), e prendere una montagna base dal nostro mazzo con il risultato che rimarranno nel mazzo 52 carte di cui 17 saranno terre(7 fetch rimaste e 10 montagne) e 35 saranno carte non terra; quali sono le probabilità di pescare una carta terra al secondo turno di gioco? Questa volta ci sono 17 carte su 52 presenti nel mazzo che soddisfano la nostra richiesta ==> abbiamo una probabilità di circa il 33% di pescare terra.
Risulta chiaro che la differenza tra i due casi precedenti è praticamente impercettibile! Nel breve periodo quindi l'incidenza delle fetch sulle nostre pescate risulta nulla(non dimentichiamoci che stiamo giocando un mazzo super aggro che ha bisogno di vincere al massimo entro 5 turni)! Si riscontra un vantaggio carte dall'utilizzo delle fetch in un mazzo del genere talmente in là nella partita che nel nostro caso sarà sicuramente finita!
In conclusione il mio consiglio è : Non giocare fetch per "scremare", è uno spreco di punti vita preziosissimi, giocale soltanto se hai intenzione di inserire un secondo colore nel tuo mazzo ==> la funzione delle fetch è e deve rimanere quella di "aggiustarsi" la mana base.
Spero di essere stato chiaro, in fondo i numeri non mentono .

P.s. : Finito di scrivere tutta questa pappardella sono finalmente riuscito a trovare l'articolo a cui facevo riferimento, eccoti il link: http://www.metagame.it/magic/42-italian ... acebo.html

Scusatemi, mi intrometto nell'argomento perché mi sta molto a cuore! Ho letto i vostri punti di vista ma credo che l'uso delle fetchland in mazzi monocolori aiuti eccome, vi faccio un po' di esempi, sempre 60 carte, 19 terre, on the play:

-con 19 basiche: mano iniziale con 2 terre, ho sfortuna e pesco 3 terre di fila, alla 1a pescata avevo 17 lande su 53 carte nel mazzo, quindi il 32,07% di possibilità di pescare terra, alla 2a il 30,77%, alla 3a il 29,41%
-con 11 basiche e 8 fetch: 2 fetch iniziali, sfetcho tutti i turni e pesco altre 3 fetch: alla 1a pescata ho 16 lande su 52 carte, quindi il 30,77% di possibilità di pescare terra, alla 2a ne ho 14 su 50 quindi il 28%, alla 3a ne ho 12 su 48 quindi solo il 25%!!!

Vedi bene che sfetchare abbassa sensibilmente le probabilità di trovare altre terre, ovviamente quelli sopra sono casi limiti (spero che nessuno peschi sempre terra in quel modo!!! ) ma rendono bene l'idea.
Inoltre avere fetch nel mazzo permette di gestire la probabilità di trovare terra nelle prossime pescate: se tengo una mano con 3 terre e non voglio trovarne più posso calare fetch, levare una terra dal mazzo, ed abbassare la probabilità di trovarne altre; se tengo con due e voglio trovare la terza gioco basica in modo da lasciarne di più nel mazzo e avere maggiore probabilità di pescarne un altra.

Poi questa è matematica, non dico che vada per forza seguita come scelte di deckbuilding o gameplain ma su tornei lunghi o sulla lunga serie di partite è sicuro che porterà risultati migliori. Se poi vogliamo considerare i punti vita che si perdono dobbiamo valutare se ne vale la pena o no in quel determinato mazzo, match up o situazione!

Spero di aver spiegato il mio punto di vista senza aver offeso nessuno!

[Joneleth Irenicus]

Poi questa è matematica, non dico che vada per forza seguita come scelte di deckbuilding o gameplain ma su tornei lunghi o sulla lunga serie di partite è sicuro che porterà risultati migliori. Se poi vogliamo considerare i punti vita che si perdono dobbiamo valutare se ne vale la pena o no in quel determinato mazzo, match up o situazione!

Spero di aver spiegato il mio punto di vista senza aver offeso nessuno!

La realtà è che è molto difficile valutare l'impatto della perdita di punti vita sulla partita. In alcuni matchup potranno farcela perdere, in altri saranno irrilevanti, ma il mazzo sarà uno solo per tutto il torneo. Va aggiunto che minore è il numero di terre totali e maggiore sarà l'impatto statistico delle 8 fetch. Probabilmente se tornassi al mono giocherei 10 fetch + 3 grotte + 6 montagne

[Lostanco]

Scusatemi, mi intrometto nell'argomento perché mi sta molto a cuore! Ho letto i vostri punti di vista ma credo che l'uso delle fetchland in mazzi monocolori aiuti eccome, vi faccio un po' di esempi, sempre 60 carte, 19 terre, on the play:

-con 19 basiche: mano iniziale con 2 terre, ho sfortuna e pesco 3 terre di fila, alla 1a pescata avevo 17 lande su 53 carte nel mazzo, quindi il 32,07% di possibilità di pescare terra, alla 2a il 30,77%, alla 3a il 29,41%
-con 11 basiche e 8 fetch: 2 fetch iniziali, sfetcho tutti i turni e pesco altre 3 fetch: alla 1a pescata ho 16 lande su 52 carte, quindi il 30,77% di possibilità di pescare terra, alla 2a ne ho 14 su 50 quindi il 28%, alla 3a ne ho 12 su 48 quindi solo il 25%!!!

Vedi bene che sfetchare abbassa sensibilmente le probabilità di trovare altre terre, ovviamente quelli sopra sono casi limiti (spero che nessuno peschi sempre terra in quel modo!!! ) ma rendono bene l'idea.
Inoltre avere fetch nel mazzo permette di gestire la probabilità di trovare terra nelle prossime pescate: se tengo una mano con 3 terre e non voglio trovarne più posso calare fetch, levare una terra dal mazzo, ed abbassare la probabilità di trovarne altre; se tengo con due e voglio trovare la terza gioco basica in modo da lasciarne di più nel mazzo e avere maggiore probabilità di pescarne un altra.

Poi questa è matematica, non dico che vada per forza seguita come scelte di deckbuilding o gameplain ma su tornei lunghi o sulla lunga serie di partite è sicuro che porterà risultati migliori. Se poi vogliamo considerare i punti vita che si perdono dobbiamo valutare se ne vale la pena o no in quel determinato mazzo, match up o situazione!

Spero di aver spiegato il mio punto di vista senza aver offeso nessuno!

Tranquillo non offendi nessuno, ognuno esprime il proprio modo di vedere e se in modo educato come hai fatto tu non vedo dove sia il problema .
Tornando all'argomento principale del discorso, dalla tua risposta al mio commento mi viene da pensare che non hai capito il punto della situazione, sono stato poco chiaro nel mio commento nell'esporre la situazione? Io ho fatto riferimento al caso più generale possibile con anche delle fonti(che chiaramente non hai letto o capito altrimenti avresti fatto altre valutazioni) per avvalorare la mia tesi, tu hai delle fonti che attestano la veridicità del tuo pensiero(se si linka pure)?
Nel tuo commento stesso non noti delle contraddizioni? Tu stesso affermi che si produce un vantaggio irrilevante(bada bene, del 4%, non mi sembra un vantaggio clamoroso, anzi, quasi irrilevante) a partire poi dal quarto/quinto turno di gioco spacciandolo per un vantaggio clamoroso quando in realtà non lo è perché, come hai anche scritto, tra le prime terre giocate(che è quello che interessa in un mazzo goblin) il vantaggio è nullo! 0,50/ 1% di probabilità in meno di pescare terra è ininfluente, non produce alcun vantaggio reale( se leggi con attenzione l'articolo che ho linkato te ne renderai conto); tu ipotizzi situazioni di quarto/quinto turno,ma abbi pazienza, io al quinto turno con goblin voglio aver già vinto! , Se nn è successo probabilmente ho perso o cmq la quasi totalità delle carte nel mazzo non mi consente di vincere se sono al topdeck.
Quindi se mi dici, voglio giocare maindeck 4 Searing Blaze oppure 4Atarka's command, ti dico, ok gioca le fetch qui ti servono! Altrimenti, come già detto, Il vantaggio carte prodotto dall'uso delle fetch per scremare il mazzo c'è in una fase della partita a cui noo con goblin non vogliamo arrivare assolutamente! Perché vorrebbe dire che le nostre probabilità di vittoria si sono assottigliate notevolmente!

Ps. : spero di essere stato chiaro stavolta, a me non interessa che voi giochiate le fetch in goblin, potete fare come volete chiaramente, ma mi preme far capire che questo non procura alcun vantaggio reale, a meno che nn si stia giocando liste bicolori o liste che utilizzano determinate carte.
Citare eventuali casi limite che peraltro dimostrano quanto ho già scritto in precedenza(dimmi che vantaggio procura una differenza dell'1% nei primi 3 turni), confonde solo le idee.
Spero di non essere stato duro nellesporre la questione .

[Joneleth Irenicus]

Ps. : spero di essere stato chiaro stavolta, a me non interessa che voi giochiate le fetch in goblin, potete fare come volete chiaramente, ma mi preme far capire che questo non procura alcun vantaggio reale, a meno che nn si stia giocando liste bicolori o liste che utilizzano determinate carte.

Io per esempio gioco Jund Goblins, quindi senza fetch non potrei giocare :>

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[Lostanco]

Ps. : spero di essere stato chiaro stavolta, a me non interessa che voi giochiate le fetch in goblin, potete fare come volete chiaramente, ma mi preme far capire che questo non procura alcun vantaggio reale, a meno che nn si stia giocando liste bicolori o liste che utilizzano determinate carte.

Io per esempio gioco Jund Goblins, quindi senza fetch non potrei giocare :>

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Mi sembra giusto ; come gira tricolor? Io l'ho sempre giocato molto quadrato monorosso con 18/19 montagne e un mare di crearure e mi è sempre sembrata la soluzione migliore ma sarei curioso di sapere come lo giochi tu per comparare la mia lista alla tua per trarne consigli.

[Joneleth Irenicus]

Deck: Ach! Hans, Run! It's a Goblin Army!

//Lands
1 Blood Crypt
4 Bloodstained Mire
3 Cavern of Souls
3 Mountain
3 Stomping Ground
4 Wooded Foothills

//Noncreature Spells
3 Atarka's Command
4 Goblin Grenade
4 Lightning Bolt
1 Slaughter Pact

//Creature Spells
4 Foundry Street Denizen
2 Reckless Bushwhacker
4 Goblin Bushwhacker
4 Goblin Guide
3 Goblin Piledriver
4 Legion Loyalist
4 Mogg Fanatic
4 Spike Jester
1 Earwig Squad

//Sideboard
3 Surgical Extraction
2 Dismember
2 Dragon's Claw
2 Tin Street Hooligan
3 Magus of the Moon
3 Destructive Revelry

Display deck statistics

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[donChi]

A distanza di diverso tempo torno su questo argomento per cercare di schiarirti le idee sull'argomento fetch in mazzi monocolore come goblin.

Spoiler:

Visto che fai riferimento a dati matematici mi va di dartene un paio per farti capire meglio la situazione; come già detto sei libero di fare come meglio credi ma il fatto di trovare dei giovamenti nel giocare le fetch per "scremare" ti dimostrerò che non esiste. Farò delle valutazioni statistiche molto approssimative ma che di sicuro renderanno chiara l'idea del fenomeno.
Innanzitutto facciamo la premessa di giocare un mazzo goblin monorosso e analizziamo due casi, prima quello con 19 montagne base e successivamente quello con 8 fetch e 11 montagne.
Supponiamo di essere on the play in entrambe le seguenti partite.
1.Supponiamo di iniziare una partita con il mazzo con 19 basiche e 41 carte non terra e supponiamo di aprire una mano a 7 con 1 terra base e 6 carte non terra; supponiamo che la mano ci piaccia e la teniamo, ora, quali sono le probabilità che al prossimo turno peschiamo una carta terra? Ci rimangono nel mazzo 53 carte di cui 18 terre e 35 carte non terra ==> abbiamo 18 carte su 53 rimanenti che soddisfano la nostra richiesta, quindi al secondo turno di gioco avremo una probabilità di circa il 34% di pescare una montagna.
2.Supponiamo ora di giocare il mazzo goblin con 8 fetch e 11 montagne e di pescare una mano identica al precedente caso con la sola eccezione che al posto della montagna base abbiamo nella nostra mano iniziale una fetch più le 6 carte non terra; teniamo la mano e ora come prima giocata della partita avremo quella di fare fetch attivare( perdere quindi un punto vita), e prendere una montagna base dal nostro mazzo con il risultato che rimarranno nel mazzo 52 carte di cui 17 saranno terre(7 fetch rimaste e 10 montagne) e 35 saranno carte non terra; quali sono le probabilità di pescare una carta terra al secondo turno di gioco? Questa volta ci sono 17 carte su 52 presenti nel mazzo che soddisfano la nostra richiesta ==> abbiamo una probabilità di circa il 33% di pescare terra.
Risulta chiaro che la differenza tra i due casi precedenti è praticamente impercettibile! Nel breve periodo quindi l'incidenza delle fetch sulle nostre pescate risulta nulla(non dimentichiamoci che stiamo giocando un mazzo super aggro che ha bisogno di vincere al massimo entro 5 turni)! Si riscontra un vantaggio carte dall'utilizzo delle fetch in un mazzo del genere talmente in là nella partita che nel nostro caso sarà sicuramente finita!
In conclusione il mio consiglio è : Non giocare fetch per "scremare", è uno spreco di punti vita preziosissimi, giocale soltanto se hai intenzione di inserire un secondo colore nel tuo mazzo ==> la funzione delle fetch è e deve rimanere quella di "aggiustarsi" la mana base.
Spero di essere stato chiaro, in fondo i numeri non mentono .

P.s. : Finito di scrivere tutta questa pappardella sono finalmente riuscito a trovare l'articolo a cui facevo riferimento, eccoti il link: http://www.metagame.it/magic/42-italian ... acebo.html

Scusatemi, mi intrometto nell'argomento perché mi sta molto a cuore! Ho letto i vostri punti di vista ma credo che l'uso delle fetchland in mazzi monocolori aiuti eccome, vi faccio un po' di esempi, sempre 60 carte, 19 terre, on the play:

Spoiler:

-con 19 basiche: mano iniziale con 2 terre, ho sfortuna e pesco 3 terre di fila, alla 1a pescata avevo 17 lande su 53 carte nel mazzo, quindi il 32,07% di possibilità di pescare terra, alla 2a il 30,77%, alla 3a il 29,41%
-con 11 basiche e 8 fetch: 2 fetch iniziali, sfetcho tutti i turni e pesco altre 3 fetch: alla 1a pescata ho 16 lande su 52 carte, quindi il 30,77% di possibilità di pescare terra, alla 2a ne ho 14 su 50 quindi il 28%, alla 3a ne ho 12 su 48 quindi solo il 25%!!!

Vedi bene che sfetchare abbassa sensibilmente le probabilità di trovare altre terre, ovviamente quelli sopra sono casi limiti (spero che nessuno peschi sempre terra in quel modo!!! ) ma rendono bene l'idea.
Inoltre avere fetch nel mazzo permette di gestire la probabilità di trovare terra nelle prossime pescate: se tengo una mano con 3 terre e non voglio trovarne più posso calare fetch, levare una terra dal mazzo, ed abbassare la probabilità di trovarne altre; se tengo con due e voglio trovare la terza gioco basica in modo da lasciarne di più nel mazzo e avere maggiore probabilità di pescarne un altra.

Poi questa è matematica, non dico che vada per forza seguita come scelte di deckbuilding o gameplain ma su tornei lunghi o sulla lunga serie di partite è sicuro che porterà risultati migliori. Se poi vogliamo considerare i punti vita che si perdono dobbiamo valutare se ne vale la pena o no in quel determinato mazzo, match up o situazione!

Spero di aver spiegato il mio punto di vista senza aver offeso nessuno!

Chiederei di non proseguire oltre con la discussione, esiste già un topic a riguardo, oltre all'articolo citato (e che invito caldamente a leggere, è illuminante!) con relativa sezione commenti.

Giusto per puntualizzare una cosa: i casi posti da Milziade sono casi che effettivamente possono accadere, ma sono casi limite che hanno un'incidenza statistica talmente irrilevante (la probabilità che accada un caso simile è davvero molto molto bassa) da non poter essere presi come riferimento su cui ragionare. Nell'articolo citato vengono presentati dati statisticamente "forti" (sono state fatte analisi su larghi numeri col Metodo Montecarlo proprio per avere una base statistica solida), e nei risultati credo sia inattaccabile quell'articolo. E il risultato è quello che è già stato scritto: il reale vantaggio che si può ottenere dall'uso delle fetch in un monocolor è di molto inferiore all'investimento di punti vita spesi. Questo è indiscutibile, i numeri parlano chiaro.