Il Bianco e i suoi "problemi"

[fabrimagic]

io cmq trovo che il bianco sia abbastanza versatile come colore, ha rimozioni per qualsiasi permanente, possibilità di aggrare con il white weenie, chiusure di livello (che vanno da Angelo di Serra a Zetalpa, Primal Dawn passando per Elspeth, Sun's Champion, e ditemi che queste non sono chiusure), strumenti di lock. Il suo problema è che non fa nessuna di queste cose in maniera eccelsa, ma fa di tutto un po', ma ci sta.
Io trovo che il rosso sia messo molto peggio, tutti i colori hanno la possibilità di attuare strategie diverse al contrario del rosso, che o fa aggro o fa aggro

[magicitek]

io cmq trovo che il bianco sia abbastanza versatile come colore, ha rimozioni per qualsiasi permanente, possibilità di aggrare con il white weenie, chiusure di livello (che vanno da Angelo di Serra a Zetalpa, Primal Dawn passando per Elspeth, Sun's Champion, e ditemi che queste non sono chiusure), strumenti di lock. Il suo problema è che non fa nessuna di queste cose in maniera eccelsa, ma fa di tutto un po', ma ci sta.
Io trovo che il rosso sia messo molto peggio, tutti i colori hanno la possibilità di attuare strategie diverse al contrario del rosso, che o fa aggro o fa aggro

o fa tasse e land denial

[il meglio emilio]

al contrario del rosso, che o fa aggro o fa aggro

Ma infatti prima del bianco era il rosso ad essere la pecora nera dei colori, però nell'ultimo periodo la wizard si è impegnata molto per ampliare la sua color pie, aggiungendo soprattutto un metodo per far vantaggio carte.

[Rancore]

al contrario del rosso, che o fa aggro o fa aggro

Ma infatti prima del bianco era il rosso ad essere la pecora nera dei colori, però nell'ultimo periodo la wizard si è impegnata molto per ampliare la sua color pie, aggiungendo soprattutto un metodo per far vantaggio carte.

^This
Vedi tutte le varie fenici, i Light Up the Stage, ecc.
È ovvio che esistono spell bianche che fanno vantaggio carte, ma non esiste un modo codificato di farlo. Credo sia solo questione di tempo comunque e anche il bianco tornerà ad essere pari agli altri colori.

[Bonni]

Onestamente non capisco, Bonni, volevi fare delle critiche? Mi sembra che tu abbia provato a contestare ciò che è stato scritto senza renderti conto che hai implicitamente dato ragione al mio post dove scrivo espressamente che, così com'è e per i motivi citati, il bianco è prevalentemente un colore di supporto che difficilmente può impostare strategie offensive al pari degli altri colori.

Poi capisci bene che non potevo certo scrivere un trattato completo, il mio post aveva l'obiettivo specifico di far partire una discussione in merito, senza dare risposte universali ma degli spunti di riflessione che sono contento abbiano suscitato interesse in alcuni utenti e perchè no, provare ad animare la vita del forum con un qualcosa di diverso dalle solite discussioni su banned list, ristampe etc.etc. .
Ero abbastanza stufo delle solite discussioni finanziarie e volevo far scattare una discussione che riguardasse il gioco e come i giocatori vorrebbero migliorarlo.

Ci sta, anzi ho apprezzato molto l'iniziativa del post, che spezzi la monotonia delle discussioni del foro. il fatto è che i problemi di ciascun colore sono ben noti, e ognuno dei colori stessi è fatto per essere più debole se giocato da solo. Da cui il l'insensatezza (un po' almeno) di elencare i punti deboli di ciascun colore, che lascia il tempo che trova, dato che Magic è fatto apposta per giocarne più di uno insieme.

Il problema del card advantage è insito nella natura stessa del bianco. Stando a maro, il bianco dovrebbe essere il colore che ha tutte le risposte: spacca ed esilia creature, artefatti, incantesimi, eccetera. Come fai allora a bilanciarlo? Lo rendi debole nel pescare/filtrare, in modo che questa marea di risposte non sempre arrivino al momento giusto.

Il problema è che siamo passati da questo, che è un po' il nocciolo dell'intera discussione

Anche qui dipende dal formato. In commander è completamente diverso. Se io penso al blu, in late game può tirarti in faccia blatant thievery, expropriate, omniscience ed enter the infinite. Roba da far invidia al verde. Anche senza questi "mostri", con molto mana si può semplicemente giocare l'intera mano e poi ripescarne una nuova, o quasi.
Al bianco gli puoi far accumulare mana quanto vuoi, tanto a livello di carte singole ha pochissime minacce e una volta svuotata la mano è fregato.

A questo, che è sostanzialmente whining (non me ne volere Emilio, sei solo un esempio). Ed era solo questione di tempo prima che la cosa degenerasse, quindi ho tentanto, forse un po' arrogantemente, di metterci 'na pezza.

Anzitutto, per un solo fatto statistico essendo la community di magic una tra le più lamentone che esistano, è lecito aspettarsi che il thread sia solo per lamentarsi. Se proprio devo dire, non vedevo tutta sta disperazione e mi sembrava un thread come un altro, ma ci sta che a qualcuno venga il dubbio

Hai fatto centro.

Comunque, per tornare alla discussione, unisco due post

Aggiungo anche che questo è un problema noto e su cui alla Wizard si sta lavorando. Lostanco e ime l'hanno già accennato, ma Maro ha più volte ricordato sul suo blog che si stanno cercando nuovi modi per garantire anche al bianco una sorta di vantaggio carte, che al momento è proprio la pecca principale.
[...]
@Bonni: che il bianco sia uno dei colori peggiori, soprattutto in tempi recenti, non è una novità. Un sacco di giocatori si lamentano con Maro perché il bianco fa fatica a stare al passo con gli altri colori e questo è dovuto al fatto, già evidenziato in questo thread, che manchi un modo "codificato" di fare vantaggio carte (cosa che tutti gli altri colori hanno invece)

Ovviamente, ma dev'essere qualcosa di delicato, altrimenti ci si ritrova un colore ad alto potenziale difensivo (vedi solo in T2: Cleansing Nova e Settle the Wreckage) dotato di un motore di vantaggio senza i casini che genera giocare due o tre colori.
Poi devo dire che gli ultimi esperimenti sono ben riusciti: Light up the Stage e Teatro degli Orrori sono due bei modi di creare carte che fanno value senza avvantaggiare i controlloni o i "goodstuff.deck", ovvero quei mazzi (tipo Jund) che giocano semplicemente 24 terre e 36 bombe.

Per il resto, ribadisco che il potenziale c'è, anche se il colore non ha avuto molto supporto negli ultimi anni, le ultime stampe decenti si contano sulle dita di una mano, se non erro (path to exile, stoneforge mystic, Terminus e Monastery mentor)
Fino ad allora per avere vantaggio carte o si usa proprio un altro colore (Blu, nero in genere) oppure, se il mazzo è a base bianca, si accetta di fare vantaggio non tramite pescate extra ma in maniera implicita, facendo 2 o 3 per 1, ad esempio con i mass removal, o blinkando, o rianimando con sun titan, o rianimando con proclama della rinascita

Credo che una corda per gli incantesimi sarebbe molto più forte di quanto sembra. Gli incantesimi sono troppo difficili da rimuovere e per questo hanno spesso un impatto maggiore di creature e artefatti. Credo che ogni giocatore di Phoenix preferirebbe un avversario che scorda per Anafenza, the Foremost, piuttosto che uno che scorda per Rest in Piece. Non a caso Idyllic Tutor è oggettivamente più forte dei corrispettivi Fabricate e Call the Gatewatch.

I problemi sono che
1) tre colori su cinque (blu, nero, rosso) hanno ZERO risposte a un incantesimo risolto
2) le soluzioni ad artefatti sono molto più comuni, e si intersecano con quelle per creature (Kolaghan's command). Quelle per incantesimi spesso non sono riciclabili.

[alvoi]

Per il resto, ribadisco che il potenziale c'è, anche se il colore non ha avuto molto supporto negli ultimi anni, le ultime stampe decenti si contano sulle dita di una mano, se non erro (path to exile, stoneforge mystic, Terminus e Monastery mentor)
Fino ad allora per avere vantaggio carte o si usa proprio un altro colore (Blu, nero in genere) oppure, se il mazzo è a base bianca, si accetta di fare vantaggio non tramite pescate extra ma in maniera implicita, facendo 2 o 3 per 1, ad esempio con i mass removal, o blinkando, o rianimando con sun titan, o rianimando con proclama della rinascita

La chiave secondo me deve essere monarch, è una meccanica spanata e spero di vederla di nuovo su altre carte bianche

[Erzinston]

Per il resto, ribadisco che il potenziale c'è, anche se il colore non ha avuto molto supporto negli ultimi anni, le ultime stampe decenti si contano sulle dita di una mano, se non erro (path to exile, stoneforge mystic, Terminus e Monastery mentor)
Fino ad allora per avere vantaggio carte o si usa proprio un altro colore (Blu, nero in genere) oppure, se il mazzo è a base bianca, si accetta di fare vantaggio non tramite pescate extra ma in maniera implicita, facendo 2 o 3 per 1, ad esempio con i mass removal, o blinkando, o rianimando con sun titan, o rianimando con proclama della rinascita

La chiave secondo me deve essere monarch, è una meccanica spanata e spero di vederla di nuovo su altre carte bianche

Molto bella ma non credo sbarcherà in modern/standard.
Spero di non sbagliarmi

[Arthur95]

Ho giocato contro Whir e condivido con te il fatto che il mazzo costruisce un lock con una semplicità preoccupante. Esistono però un sacco di pali incantesimi che sarebbe bello poter giocare in 1x e che possono costruire altri tipi di lock
Penso ad una Blood Moon instant, Runed Halo, Rest in Piece, Rule of Law, Nevermore...
Non sto dicendo che sarebbe un mazzo imbattibile*, ma una corda per gli incantesimi servirebbe solo a proporre una strategia poco divertente e rischieremmo di trovarci con Whir Prison da una parte e Chord Prison dall'altra.

*E probabilmente solo con la corda non sarebbe nemmeno tanto giocabile. Whir prison ha dalla sua molti più tutori di Whir, vedi Tolaria West, Ancient Stirrings (per le versioni che la giocano) e soprattutto Inventor's Fair.

Appunto per la mancanza di effettivi tutori alternativi, a mio avviso una pseudo corda, anche a velocità sorcery, non creerebbe un Meta contenente mazzi prison diversificati e opprimenti.

Poi, come è solito, le forme che un formato assume, rimodulandosi in funzione dell'inserzione di una nuova risorsa, sono imprevedibili. Quindi non metterei la mano sul fuoco

La mia era una questione posta a partire dal fatto che il colore bianco per me è associato ad una anima "toolbox" più che alla manipolazione e alla pescata, similmente al verde - e difatti ci sono delle somiglianze evidenti a livello concettuale, anche se non totali.

Ci sono in effetti carte che il bianco possiede che praticano questa strategia, come stoneforge mystic e la creatura a costo che cerca altre due creature a CMC o inferiori (non mi sovviene il nome - aiutatemi!).

La mia era una richiesta per dare completezza a questo spettro di tutori (ce ne sono anche per planeswalker), quindi sono accette anche idee alternativi (un piccolo gioco, diciamo)

Per il resto, ribadisco che il potenziale c'è, anche se il colore non ha avuto molto supporto negli ultimi anni, le ultime stampe decenti si contano sulle dita di una mano, se non erro (path to exile, stoneforge mystic, Terminus e Monastery mentor)
Fino ad allora per avere vantaggio carte o si usa proprio un altro colore (Blu, nero in genere) oppure, se il mazzo è a base bianca, si accetta di fare vantaggio non tramite pescate extra ma in maniera implicita, facendo 2 o 3 per 1, ad esempio con i mass removal, o blinkando, o rianimando con sun titan, o rianimando con proclama della rinascita

La chiave secondo me deve essere monarch, è una meccanica spanata e spero di vederla di nuovo su altre carte bianche

Monarch sarebbe fattibile in Legacy, nel caso in cui fosse ampliata ad altre risorse bianche. In Modern, ovviamente no.

Però, come alternativa ai tutori, non vedrei male delle carte con "rispetta x condizioni, se lo fai pesca una carta addizionale“

[Andre]

Onestamente io i problemi del bianco li vedo solo in Commander, dove serve una leggenda come si deve e un motore di pescata. Però sì può ovviare usando degli artefatti, come immagino facciano monoU e MonoB per risolvere rispettivamente board troppo pieni e incantesimi/artefatti.
Servirebbe insomma qualcosa che permette di pescare senza essere troppo molesto in altri formati, e un po' meglio di Staff of Nin e Diario di Tamiyo. Insomma un semplice " , all'inizio del tuo mantenimento pesca una carta" potrebbe già aiutare.

[TAXFORLIFE]

Buongiorno Ragazzi, vorrei provare a dire la mia da giocatore di modern e prevalentemente di mazzi mono white. Come suggerisce infatti il mio nick name sono un patito di tasse e ultimamente gioco quasi esclusivamente martyr life, ovviamente mono white. La mia esperienza è limitata al solo modern, quindi l'argomentazione che il bianco ha a disposizione mistica forgiapietra come tutore/chiusura, per ovvie ragioni, nel mio contesto non è valida. Anche per questo mi sento di essere d'accordo con l'autore del post quando evidenzia i limiti di questo colore considerato ovviamente da solo e non splashato. E' vero, è un colore prettamente difensivo e lo fa anche abbastanza bene ma è vero altrettanto che, secondo me, il suo modo di difendersi è un po' ancorato ad una tipologia di meta che ormai non esiste più. Non è un caso che chi può permettersi di manipolare il mazzo (UW control) usi prevalentemente come wratta terminus e non più le varie ire di dio ecc...Il confronto tra 1 istant e 4 sorcery evidentemente non regge...stessa cosa per le rimozioni, se è vero che non abbiamo problemi con le creature dato che pte rimuove praticamente tutto rimane il problema per i permanenti. Dalla mia esperienza posso dire che i planeswalkers sono la più grande minaccia per un mono w. Obiettivamente cast out e oblivion ring non possono essere risposte valide. Penso che servirebbe un rimuovi permanente definitivo a velocità istant e una chiusura meno aleatoria di un 6/6 lifelink che è sottoposto ad una condizione troppo casuale se si vuole mettere pressione già dal turno due. Come ha sottolineato anche rospogrosso, infatti, rispetto agli altri colori che dispongono di conters, spari o scartini siamo in evidente affanno contro questo tipo di minacce.
Sulla questione vantaggio carte, sogno la meccanica monarch in modern horyzons, ma penso che in modern diventerebbe troppo oppressiva. Anche questa è un'argomentazione rilevante secondo me considerando che in modern i tier 1 sono polarizzati intorno a due carte: stirrings e looting, quindi paragonare gli squadron hawk o i ranger di eos a questi cantrip mi sembra fuori luogo.
Pertanto, concludendo, non posso che trovarmi d'accordo con quanto scritto da lostanco. Spero che qualche lacuna possa essere colmata nelle prossime espansioni...mi sembra che ultimamente tutte le nuove carte e meccaniche vadano sempre a vantaggio dei soliti 3-4 archetipi già molto forti di loro.