Il verde è OP?

[fabrimagic]

correggerei così

(Bianco > Pescare, Blu > Permanenti, Nero > Artefatti e incantesimi, Rosso > Incantesimi, Verde > Creature e PW)

come fatto notare, tra fight e deathtouch questo problema del verde si è molto limitato. però si tratta cmq di rimozioni costose e spesso limitate a una singola creatura per volta. il parco rimozioni di bianco, nero e rosso è decisamente più vasto e con soluzioni migliori
ho aggiunto anche i pw, visto che ormai sono spesso presenti. anche se carte come Questing Beast o Shifting Ceratops potrebbero considerarsi come rimozioni per pw.
il pescaggio carte è vero che è presente nel verde, ma è spesso relativo allo stato del board, e secondo me meno efficiente di nero e (talvolta) rosso

[Erzinston]

Green sun zenith non credo sia stato citato.

[il meglio emilio]

Per il resto mi sembra innegabile che fuori dal Legacy e dal Vintage il verde sia il colore più forte in tutti i formati, dal Commander in cui il manaramp è fondamentale

Qua si potrebbe iniziare una discussione lunghissima, io non sono per nulla d'accordo, il blu rimane il king

Personalmente non so dare una risposta specifica come farei per gli altri colori (Bianco > Pescare, Blu > Creature, Nero > Artefatti, Rosso > Incantesimi).

E ma scusa, il bianco fa tutto ma ha come debolezza che non pesca. Ha la risposta giusta ma non sempre ce l'ha al momento giusto.
Il verde fa tutto ma ha come debolezza che per farlo ha bisogno di un board, che sia o tanto mana oppure una creatura grossa. Ha la risposta giusta solo se si appoggia su qualcos'altro.
Come si fa a dire che il blu è debole sulle creature?
Dal punto di vista dei beater ha roba come delver of secrets o TNN. O consecrated sphinx, se vogliamo citare creaturoni da commanderone.
Dal punto di vista di rispondere alle creature, oltre al "classico" rimbalzino+counter, ormai il blu è quasi più efficiente del nero con gli spacchini. pongify e rapid hybridization distruggono, reality shift aggira le indistruttibili, phyrexian ingester fa lo stesso e in più ti concede una body grosso e curse of the swines spazia da spot removal a wrattha. profluvio di lacrime e cyclonic rift sono invece wratthe vere e proprio. Oltre ovviamente a poter rubare queste creature con le classiche control creature
Io non ho mai visto mazzi blu faticare a gestire le creature. Al massimo si potrebbe dire che fatica a gestire incantesimi e artefatti, dato che a disposizione hanno quasi solo i counter. Ma comunque hanno qualcosa.

Per il verde posso dire che boh, perde contro le creature più grosse? Perde contro le magie perchè non può interagire con la pila? Sinceramente trovo superata questa idea del "il colore X è debole a Y", non è carta-forbice-sasso. Dire che il rosso perde contro gli incantesimi per me è tristissimo. Le debolezze dei colori dovrebbero essere collegato al loro piano di gioco, non ad un tipo di carta che è il loro tallone d'achille. Almeno questa è come la penso io.

Che il verde sia forte non c'è dubbio. Che ora sia la stagione del verde non c'è dubbio, ma il problema ci sarà solo se il verde continuerà ad essere il miglior colore standard/limited per 3-4 set di fila.
Secondo me ora il verde è forte il giusto. è passato dall'essere un colore scarso perchè le creature erano scarse, ad essere un colore di tutto rispetto ora che le creature sono la parte più importante del gioco. Ha un gameplan e un color pie complesso e sfaccetato, non più un semplice "non hai risposte per il tipo Y perciò foldi".

[madagelo]

Giusto ieri un mio amico si lamentava di come il verde fosse io ultimamente. In questo ultimo periodo ci sono creature verdi veramente troppo performanti. Ci sono stati i due lupi che sono veramente forti e vincono anche senza supporto di altre carte. Così come abbiamo questing beast che per chi come lui voleva giocare un mazzo creature based lo rende sempre subottimale. Abbiamo poi l'enabler dei mazzi adventure che fa pescare addirittura sul cast rendendo un qualsiasi tentativo di controllo inefficiente e abbiamo avuto il triceratopo che contro mazzi blu vinceva sa solo. Abbiamo anche once upon a time carta che ti permette di fare sia da mana fixer che di scavare nel mazzo alla ricerca della chiusura o di una possibile soluzione del momento. Ah poi ultimamente le creature verdi hanno anche molto più spesso parole chiave che prima erano secondarie come rapidità , tocco letale e flash oltre che alle sue tipiche ossia travolgere raggiungere e cautela. Inoltre con carte come velo d'autunno ho carte che mi permettono di fare 2x1 non indifferenti. Diciamo che il verde ultimamente sta ottenendo molta flessibilità e questa caratteristica è più tipica del blu. Abbiamo un colore che presenta le sue debolezze nella mancanza di Mass removal e in una difficile gestione delle creature volanti ( ma questa limitazione è più da limited che da costruito). Sul versante removal siamo un po' carenti ma abbiamo un alta possibilità di fare da tutore a creature che possono togliere qualsiasi permanente dal gioco comprese le terre. Poi dire che sia OP mi sembra eccessivo ma sicuramente abbiamo un colore molto forte che può molte cose bene e che se a mio avviso da il meglio di sé se abbinato al nero che non solo ne copre le carenze ma lo porta addirittura ad eccellere nelle rimozioni singole.
Se devo essere sincero mi piace quasi tutto del Power level del verde a parte il fatto che "haste" e "flash" stiano apparendo in quasi ogni espansione sulle sue creature ultimamente mentre credo sia più corretto che succeda molto più raramente nel verde.

[alvoi]

E meno male! Se continuano a stampare carte sgrave verdi, diciamo se per i prossimi dieci anni le uniche carte forti sono verdi, FORSE il verde arriverà al livello del blu

[il meglio emilio]

E meno male! Se continuano a stampare carte sgrave verdi, diciamo se per i prossimi dieci anni le uniche carte forti sono verdi, FORSE il verde arriverà al livello del blu

Io sinceramente non vorrei metterla in questi termini, non voglio certo che inizino a stampare errori perchè un tempo l'hanno fatto.
Sono anche io dell'idea che Questing Beast (troppo pushata, dai) e Once Upon a Time (come quasi tutte le free spell) siano un errore. Allo stesso tempo però non siamo ai livello in cui se di turno 1 l'avversario mi gioca una foresta penso che sia il momento di foldare.

A me questa discussione sta ricodando molto il post in cui maro diceva di aver paura di dawn of hope. Spero che tengano il power level così com'è e che il verde riceva un po' meno giocattoli in TBD e zendikar 3 (in Ikoria invece deve essere fortissimo, se fanno il piano kaiju dove il verde fa cagare per colpa di maro mi incazzo tantissimo).

[Rancore]

Personalmente non so dare una risposta specifica come farei per gli altri colori (Bianco > Pescare, Blu > Creature, Nero > Artefatti, Rosso > Incantesimi).

E ma scusa, il bianco fa tutto ma ha come debolezza che non pesca. Ha la risposta giusta ma non sempre ce l'ha al momento giusto.
Il verde fa tutto ma ha come debolezza che per farlo ha bisogno di un board, che sia o tanto mana oppure una creatura grossa. Ha la risposta giusta solo se si appoggia su qualcos'altro.
Come si fa a dire che il blu è debole sulle creature?
Dal punto di vista dei beater ha roba come delver of secrets o TNN. O consecrated sphinx, se vogliamo citare creaturoni da commanderone.
Dal punto di vista di rispondere alle creature, oltre al "classico" rimbalzino+counter, ormai il blu è quasi più efficiente del nero con gli spacchini. pongify e rapid hybridization distruggono, reality shift aggira le indistruttibili, phyrexian ingester fa lo stesso e in più ti concede una body grosso e curse of the swines spazia da spot removal a wrattha. profluvio di lacrime e cyclonic rift sono invece wratthe vere e proprio. Oltre ovviamente a poter rubare queste creature con le classiche control creature
Io non ho mai visto mazzi blu faticare a gestire le creature. Al massimo si potrebbe dire che fatica a gestire incantesimi e artefatti, dato che a disposizione hanno quasi solo i counter. Ma comunque hanno qualcosa.

Quando ho parlato delle varie debolezze dei colori non volevo fare una lista completa, era più per dire che del verde faccio fatica a delineare una debolezza precisa come potrei fare per gli altri colori.

Come già fabrimagic mi ha fatto notare, il blu fa fatica in generale a rimuovere permanenti. Inoltre, in teoria il blu è anche il colore con le creature più deboli, anche se ovviamente poi sono stati partoriti errori come TNN e Delver. Le argomentazioni che hai portato per la questione permanenti sono davvero troppo legate al Commander per farne un caso generale secondo me (delle carte che hai nominato giusto Cyclonic Rift è stato giocato un po' seriamente in formati da 60 carte, dove il blu continua ad avere problemi contro i permanenti), ma capisco il punto. Non a caso, credo che se si chiedesse a Maro qual è il secondo colore che ha subito più break nel corso del tempo sono quasi certo che la risposta sarebbe "il blu".

Per il verde posso dire che boh, perde contro le creature più grosse? Perde contro le magie perchè non può interagire con la pila? Sinceramente trovo superata questa idea del "il colore X è debole a Y", non è carta-forbice-sasso. Dire che il rosso perde contro gli incantesimi per me è tristissimo. Le debolezze dei colori dovrebbero essere collegato al loro piano di gioco, non ad un tipo di carta che è il loro tallone d'achille. Almeno questa è come la penso io.

Che il verde sia forte non c'è dubbio. Che ora sia la stagione del verde non c'è dubbio, ma il problema ci sarà solo se il verde continuerà ad essere il miglior colore standard/limited per 3-4 set di fila.
Secondo me ora il verde è forte il giusto. è passato dall'essere un colore scarso perchè le creature erano scarse, ad essere un colore di tutto rispetto ora che le creature sono la parte più importante del gioco. Ha un gameplan e un color pie complesso e sfaccetato, non più un semplice "non hai risposte per il tipo Y perciò foldi".

Eh questo è un po' quello che dicevo. Più o meno circa sappiamo tutti dire in cosa sia debole il verde, ma anche no. Manca una vera identità di colore che ne renda evidenti le debolezze. Mi è piaciuta molto questa risposta data su reddit sulla stessa questione ( https://www.reddit.com/r/magicTCG/comme ... y_has_the/ ):

"Green has the most breaks because it's the least understood color, and for a long time needed to differentiate itself more from white. Black and red are in a similar situation, but not to the same degree.

After the big color pie shift in Onslaught, green had a big fundamental flaw: it wasn't designed to interact all that much except during combat or a [[Naturalize]] effect. When taking all mechanics together, green was the most proactive (not aggro, proactive), and didn't have much in ways to react (with such a limited range that it just can't interact against a deck that doesn't play by green's ideas for "proper magic"). In fact for a long time, green would ramp into non-green fatties because, on the whole, other color's fatties were just better at the interaction game.

Overtime, green's gotten some removal and got back [[Fog]] as more reaction, but overall, it's still overly proactive, and its reactive abilities are still overly limited."

[il meglio emilio]

Le argomentazioni che hai portato per la questione permanenti sono davvero troppo legate al Commander per farne un caso generale secondo me (delle carte che hai nominato giusto Cyclonic Rift è stato giocato un po' seriamente in formati da 60 carte, dove il blu continua ad avere problemi contro i permanenti

Il punto è: quanto dobbiamo tenere conto del power level quando giustifichiamo i break?
Prima risposta: tanto. chissenefrega di hornet sting, tanto fa pena
Seconda risposta: per nulla. hornet sting è un serio problema.
Ora, a me sembra si applichino due pesi e due misure. Per il verde (e anche per il bianco, per dire) si applica il secondo criterio. Per il blu si applica il primo. Chissenefrega se al blu diamo mille spacchini diversi, purchè siano giocabili solo in commander. Ma se diamo al verde mwonvuli acid-moss oppure al bianco diamo dawn of hope il color pie va in pezzi.
In arena ora come ora esiste inspiring commander, carta che si rifiutano di stampare cartaceo... perchè?
Cioè [Censurato] in commander cyclonic rift è la miglior wrattha mai stampata. Ed è blu. Per me è un serio problema. Capisco che per voi non lo sia, ma per me lo è.

Poi dipende da carta a carta. Per me ancient stirrings è un errore, ma non è un color pie break. Dal punto di vista della funzionalità, questa carta è uguale a commune with nature e le varie varianti commune with dinosaurs, commune with the gods e molte altre carte paltose che nessuno si è mai [Censurato]. Il problema di stirring è che wordato male, perchè l'intento era di creare qualcosa che supportasse gli eldrazi. Solo che invece di scrivere "eldrazi" hanno scritto "incolore", consentendo a stirring di prendere artefatti, terre, insomma mille cose che non doveva prendere. Se scrivevano "eldrazi" come avrebbero dovuto, sarebbe stata una carta normalissima.

Overtime, green's gotten some removal and got back [[Fog]] as more reaction, but overall, it's still overly proactive, and its reactive abilities are still overly limited."

Secondo me questo dovrebbe essere qualcosa su cui costruire. In un mondo ideale (almeno secondo la mia visione) verde e blu sono due assi quasi opposti: il verde si basa tantissimo sulle creature ed è il colore più proattivo, mentre il blu si basa tantissimo sulle magie ed è il colore più reattivo.
Ora però, essendoci stati prima bleed da una parte e poi anche dall'altra, è un bel casino.

Però la situazione non mi sembra assolutamente così grave come maro la descrive. Aspetterei almeno fino a m20/zendikar 3 prima di gridare al lupo al lupo (per via di wicked wolf, ahah, l'avete capita? )

[Riot]

Giocare a "strega comanda colore" qui è sempre difficile...
...nei tanti anni di Magic credo siano stati molto bravi a non esaltare nessun colore rispetto agli altri, nonostante qualche errore sia stato comprensibilmente commesso.

Sono super sprovveduto sul legacy ma mi sembra che in tutti gli altri formati il verde sia sicuramente molto forte, magari non a livello da far preoccupare il mondo, ma molto forte.
Pensate che quasi in ogni formato ci sono mazzi mono verdi, mazzi splashati di verde e addirittura mazzi colordless con il verde, e tutti ragionevolmente competitivi.

Questo significa che oltre a fare suo, e le buone qualità del colore della natura e dei fiorellini le conosciamo tutti, tutto sommato questo colore si arrangia anche nel resto. Cosa non da poco.

Poi non credo sia un problema in nessun modo, anzi forse è semplicemente un colore più facile da usare rispetto ad altri.

[Rancore]

Le argomentazioni che hai portato per la questione permanenti sono davvero troppo legate al Commander per farne un caso generale secondo me (delle carte che hai nominato giusto Cyclonic Rift è stato giocato un po' seriamente in formati da 60 carte, dove il blu continua ad avere problemi contro i permanenti

Il punto è: quanto dobbiamo tenere conto del power level quando giustifichiamo i break?
Prima risposta: tanto. chissenefrega di hornet sting, tanto fa pena
Seconda risposta: per nulla. hornet sting è un serio problema.
Ora, a me sembra si applichino due pesi e due misure. Per il verde (e anche per il bianco, per dire) si applica il secondo criterio. Per il blu si applica il primo. Chissenefrega se al blu diamo mille spacchini diversi, purchè siano giocabili solo in commander. Ma se diamo al verde mwonvuli acid-moss oppure al bianco diamo dawn of hope il color pie va in pezzi.
In arena ora come ora esiste inspiring commander, carta che si rifiutano di stampare cartaceo... perchè?
Cioè [Censurato] in commander cyclonic rift è la miglior wrattha mai stampata. Ed è blu. Per me è un serio problema. Capisco che per voi non lo sia, ma per me lo è.

No aspetta calma, non stavo dicendo che non ci siano problemi. Sono assolutamente consapevole del fatto che esistono diversi color pie break che hanno portato ad una non voluta amalgamazione di certi colori in alcune strategie. Inoltre sono d'accordissimo che mentre con il Bianco stiano esageratamente attenti a non rompere la color pie, con il Blu si siano fatti storicamente molti meno problemi.

L'unica cosa che ritengo un po' diversa da come pensi tu è che il Verde sia più vicino al bianco che al blu quando si parla di usare il criterio 1 o 2. Secondo me il verde è, insieme al blu, il colore in cui si fanno meno problemi con le variazioni in power level di un bend o break. Non a caso, in commander il verde e il blu sono da sempre i colori più forti.

Per dare un'idea di che cosa intenda, ti cito questo articolo (super interessante by the way! Leggetelo tutti!) http://magic.tcgplayer.com/db/article.a ... 10-25-2019 :

"An example of a current engine card is The Great Henge. This card is very powerful and creates a lot of advantages, but requires that you work for it, and by itself it doesn't create card advantage. You can't just throw it into your deck, like Tireless Tracker, and have it always be good. You have to build and play around it.

Another current engine card is Edgewall Innkeeper. This card is borderline too good because it comes down on turn one, before the normal turns of interaction in most Standard formats, and creates nut draws that are sometimes way too hard to come back from. With that said, this card also requires that you build your entire deck to maximize it. You have to play a ton of Adventure cards in order for it to be good, which is a big deck-building constraint to reap the card-drawing rewards."

Il punto è che sul verde c'è molto meno controllo di quali siano i drawback da applicare alle carte per avere effetti che normalmente non sarebbero in Color Pie. In questo il verde è molto simile al blu! Poi ovviamente capisco che se tu ami il verde e odi il blu probabilmente ci sia un bias che ti porta a considerare di più gli errori sul secondo colore.

Sicuramente però gli altri tre colori non sono trattati allo stesso modo. Dai vogliamo parlare di tutto l'hype che c'è stato dietro a Happily Ever After solo per avere un "Each player draws a card"? Ridicolo