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[Modern Sviluppo] Solar Flare (Esper Gifts)

Area dedicata allo sviluppo di mazzi non Tiers. Chiunque può creare Topic, se non esistono già [Usare la Ricerca Avanzata PRIMA di postare].

Re: [Modern Sviluppo] Solar Flare (Esper Gifts)

Messaggioda Joekid67 » 8 mar '16, 20:00

Buongiorno a tutti

Da giocatore di UW Tron, innamorato di Gifts Ungiven stavo tentando di uscire dall'empasse di un archetipo a cui manca sempre qualcosa per riuscire a 'bucare lo schermo'. Un po' per via dell'Hate verso le Terre che penalizza parecchio il mazzo e un po' per il difficile equilibrio di trovare il mana colorato giusto, a dispetto di 'sassi' e artifizi vari. Dopo qualche mese di partite a tutto tondo, stavo cominciando a guardarmi intorno per trovare una soluzione alternativa, senza rinunciare al potenziale di Gift e delle sue 'acrobazie'.

Sono così partito da una prima lista, che però non mi ha soddisfatto in pieno:

Spoiler:
Lands
4 Flooded Strand
3 Ghost Quarter
1 Godless Shrine
2 Hallowed Fountain
2 Island
2 Marsh Flats
2 Plains
4 Polluted Delta
2 Swamp
2 Watery Grave

Spells
3 Anticipate
1 Damnation
1 Day of Judgment
1 Dismember
1 Dispel
1 Duress
4 Gifts Ungiven
3 Inquisition of Kozilek
2 Lingering Souls
2 Mana Leak
2 Negate
1 Oblivion Ring
4 Path to Exile
1 Thoughtseize
1 Timely Reinforcements
1 Unburial Rites
1 Wrath of God

Creatures
1 Elesh Norn, Grand Cenobite
1 Grave Titan
1 Iona, Shield of Emeria
2 Snapcaster Mage
1 Sphinx of the Steel Wind

Sideboard
SB: 2 Stony Silence
SB: 1 Inkwell Leviathan
SB: 1 Dismember
SB: 2 Timely Reinforcements
SB: 1 Batterskull
SB: 1 Thoughtseize
SB: 1 Vendilion Clique
SB: 2 Ashiok, Nightmare Weaver
SB: 2 Disenchant
SB: 1 Terastodon
SB: 1 Supreme Verdict


I punti critici, che credo modificherò/testerò nei prossimi giorni saranno:

Scartini
Detta così potrebbe sembrare una bestialità, ma in ottica di avere le spell giuste al momento giusto, gli scartini necessitano, per essere efficienti al massimo, di essere presenti nella mano iniziale. Averne 5 in tutto credo non basti a soddisfare la mia aspirazione (insomma, condivido il pensiero di Bellamy). Al limite uno potrebbe limitare a poche copie di Duress, visto che siamo abbastanza ben messi contro le Creature.

Ashiok, Nightmare Weaver
Planeswalker 'complicato' che in questo mazzo non so quanto possa essere performante. Magari sarebbe più utile un Gideon Jura o un Gideon, Ally of Zendikar per compensare, in parte, le poche creature da mettere in campo. Avevo provato il primo in un'altra lista più orientata ai Planeswalker che però non faceva uso di Gift, chissà, magari si può inserire lui...

Pali in mano
Questo è uno dei 'problemi' di questo mazzo: pescare una 'bomba' ingiocabile per i prossimi 3/4 turni, quando vorresti tanto farla finire nel cimitero con Gift insieme a Unburial Rites. In UW Tron ci pensava Thirst for Knowledge a risolvere il problema, ma qui, senza 'sassi' (che eviterei per avere il maggior numero di spell efficienti nel mazzo, non saprei come risolvere il problema. Liliana of the Veil potrebbe in parte aiutare, ma preferirei non dovermi ritrovare una carta che mi sfoltisce un vantaggio carte, che qui è funzionale all'andamento della partita.

Un solo Unburial Rites
Con così tante creature ingestibili da buttare in campo a turno 5, perché limitarsi a una sola carta? In Tron, dove al massimo hai una sola Godless Shrine era un azzardo, ma qui, con 10 Fetch (che forse ridurrei, in vista di qualche terra animabile...) la possibilità di lanciarlo dalla mano non è così improbabile.

Due Snapcaster Mage
Li ho trovati eccessivi (in UW Tron manco li gioco...). Forse uno è sufficiente, visto che abbiamo un maggior numero di spell a basso costo, ma una parte è a velocità sorcery.

Assenza di Sphinx's Revelation
Non mi sento di bocciare questa esclusione, anche perché per essere efficace devi lanciarla almeno al Turno 5/6/7, quando avresti magari di meglio da fare che 'boccheggiare' qualche punto e un paio di carte in più.

Counter
I counter di Main non mi fanno impazzire (certo che se uno si abitua a Condescend :D ). Magari qui avrebbe meno senso, ma l'accoppiata Dispel / Mana Leak / Negate forse andrebbe rivista o bilanciata diversamente.

Rimozioni
Non bastano mai, sicuramente è il reparto che voglio potenziare, a discapito degli scartini (o di altro, ancora da decidere).

Ora passiamo alle parti che mi sono piaciute e mi hanno convinto di più:

Lingering Souls
Sempre utili, sempre pronti a darti quel tempo per destreggiarti verso gli Aggro spinti. Promossi, forse pure da aumentare a 3 copie. Timely Reinforcements è anche un'ottima carta, che ho adorato (e a lungo cercato) in UW Tron. Purtroppo i soldati non volano, sennò sarebbe perfetta...

Wratte
Dopo che ti abitui a giocarne 3 di Main e cerchi di controllare la partita, non ne riesci a fare a meno. Qua hai i colori per averne 4, anche se, forse, rivedendo la Mana Base con meno :B: opterei per togliere Damnation (giusto perché avere il doppio nero e/o il doppio bianco non è sempre così agevole).

Bestie
Direi che in questa lista, tra Main e Side c'è la giusta combinazione per le nostre Giftate ad effetto. Inkwell Leviathan è una carta che si vede poco in giro, che ho provato a inserire e che fa sempre un certo effetto sui mazzi Control o sui Tonni. Grave Titan l'avevo persino tentato di infilare in UW Tron, come risposta efficace a Jund e agli effetti di sacrificio. Il resto è la conseguenza di mettere su un mazzo flessibile e ostico per il Meta attuale.

Sicuramente, al di la delle considerazioni generali, il bello di questo mazzo e che non c'è la Lista, c'è spazio di manovra e di personalizzazione e questo aspetto va proprio incontro al mio concetto di Archetipo che cerco e che, inspiegabilmente almeno per me, stenta a entrare nella testa di molti giocatori di Magic...

Spero di poter ravvivare questa discussione, e magari recuperare qualche prezioso consiglio per migliorare l'idea di base.

Alla prossima...
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Re: [Modern Sviluppo] Solar Flare (Esper Gifts)

Messaggioda Bellamy » 9 mar '16, 5:19

Sono felice di non essere l'unico ad apprezzare l'impostazione del mazzo senza scartini :D

Mi trovo d'accordissimo sull'efficienza straordinaria che ha qui dentro lingering souls, tanto che potrebbe forse valere la pena trovare posto per il settino completo (o quantomento per il 3x).

Per quanto riguarda il problema dei pali in mano (a mio avviso la parte più odiosa del mazzo), una buona soluzione può essere pack rat, assieme casomai anche alla monocopia di noxious revival in modo da poter lanciare un Gifts impostando comunque il nostro piano Reanimator.

Ultima cosa, io preferisco giocare il 2x di unburial rites, perchè non sono state poche le volte in cui per qualche motivo ho avuto necessità di cercare di Gifts e rianimare uno dei nostri threat
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Re: [Modern Sviluppo] Solar Flare (Esper Gifts)

Messaggioda i0i » 9 mar '16, 11:48

Ragazzi, io dopo aver testato per un po' una lista dragon-gifts ho optato per andare su una lista "draw-go-ns", a differenza delle liste viste in giro giocando 5 scartini di main.

Sto pensando onestamente che un problema della lista sia la lentezza, e se forse il mazzo deve essere impostato diversamente? Magari con liliana a gestire il board? con un piano di Sun Titan nel finale? (che ributta sia lili che baby jace). Magari proprio usando forbidden alchemy e thogut scour al posto dei gifts, giocheremmo carte con flashback e magari carte rianimabili di Titan o addirittura di Ojutai's command. 2 Target validi sarebbero Wall of omens, Lone missionary, insomma una via di mezzo con UW Titan (o Emeria Control). Naturalmente sono solo delle idee, ma potrebbe essere una via da provare?
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Re: [Modern Sviluppo] Solar Flare (Esper Gifts)

Messaggioda Sting » 9 mar '16, 12:59

Ciao a tutti,
Sono contentissimo di vedere altre persone affezionarsi a questa tipologia di mazzo :D

Vediamo se riesco ad essere di aiuto:
@Joekid67

Come puoi vedere nelle diverse liste è possibile giocare sia con gli scartini sia senza a seconda del proprio piano di gioco.
Ad esempio esiste una versione che si basa principalmente sul lato "combo" del mazzo (qualche pagina fa...) e cerca di chiudere il prima possibile. Quella versione si assicura di giocare almeno 6-7 scarti per aprirsi la strada nei primi turni e avere la possibilità di scombare subito dopo.
L'estremo opposto è quello di non giocarli completamente e rimanere aperti nei primi turni per le giocate di sentiero dell'esilio in un ottica molto più votata al control.
Per quello che mi riguarda sono più tendente alla strategia control e mi limito a sconfinare nel lato Combo solamente se necessario (quando vedo che non riesco a gestire la situazione o in pericolo di vite) quindi gli scarti solitamente li rilego nel side in modo da poterli aggiungere contro altri mazzi control (tipo duress) o se l'avversario gioca minacce particolari estremamente difficili da contrastare se sul campo di battaglia (Tipo rubapensieri contro Eldrazi).

per quanto riguarda Ashiok, Nightmare Weaver sinceramente non l'ho mai giocato abbastanza da capire se veramente è così importante. Sicuramente un gideon sarebbe una scelta solida, specialmente post wratta. Io opterei per il Gideon, Ally of Zendikar per non alzare troppo la curva.

Per i pali in mano liliana del velo è l'opzione migliore che abbiamo, perché facciamo scartare anche l'avversario (mantenendo il vantaggio carte accumulato) e guadagnando un vantaggio carte "virtuale" visto che potenzialmente i bersagli da rianimare sono più utili al cimitero che non in mano...
A supporto di liliana ricorda che giochiamo anche anime indugianti che possono essere scartate per avere comunque un profitto.
Attualmente si può anche sfruttare un reality smasher dell'avversario come motore di scarto (raro ma mi è capitato contro un amico :D )
In casi di estrema necessità (win o lose) si possono anche utilizzare i rubapensieri contro noi stessi (anche se è svantaggio carte e vite)

Se fosse possibile ti consiglierei di aggiungere un unburial rites perché penso che uno solo (per quanto tutorabile e utile anche al cimitero) potrebbe essere un facile target per carte tipo Veggente dell'Intreccio di Pensieri ( ma anche melma mangiacarogne, reliquia del progenitus o hate simili) e finire perse per sempre (bloccandoci ogni possibilità di combo).

Snapcaster mage a seconda di come giochiamo potrebbe essere utile in 1-3 copie, io lo metto sempre nelle pile di gifts ungiven come 4° opzione e quindi almeno 2 sono necessari per averne sempre uno nel mazzo. Se proprio si giocano tante magie sorcery (e/o tante con flashback) allora 1 ci può stare ma ne considererei sempre almeno 2.

Su Sphinx's Revelation, io personalmente non la gioco perché sebbene estremamente forte credo che gifts ungiven sia la nostra migliore opzione possibile e penso che sia MOLTO più in linea con la strategia del mazzo.
gifts ungiven (in collaborazione con il "pacchetto reanimator" o il "pacchetto wratte", etc.) potrebbe di per sé chiudere la partita ( o portarla molto a nostro favore) molto prima del raggiungimento della "piena efficienza" di una carta come Sphinx's Revelation che potrebbe addirittura diventare "morta" in certe situazioni. Poi son gusti.

Per quanto riguarda counter e rimozioni dipende molto da quali mazzi pensi di dover affrontare e quindi il loro corretto bilanciamento può risultare estremamente complicato. Io continuo a eseguire modifiche e correzioni ad ogni singolo test con gli amici (da mesi non riesco a fare un torneo serio TT_TT ).
Gioco anche una falciata omicida visto che posso utilizzare le fetch o i GQ "usati" per alimentarla.

anime indugianti una tra le carte migliori del mazzo, chumpbloccano e ci permettono di guadagnare il tempo necessario per stabilizzare e pianificare i turni successivi. Sono anche diventate una pseudo finisher con elesh norn, grande cenobita. Solitamente anch'io le gioco in split 3/1 con rinforzi tempestivi per riuscire ad avere una fonte di lifegain contro mazzi burn in G1. Se serve mi faccio entrare una Shockland stappata per massimizzare gli effetti dei rinforzi.

per quanto riguarda le Wratte ti consiglio di mettere Supreme Verdict in main al posto di dannazione (side).
Questo perché il mazzo è estremamente mana intensive e quindi limiterei il doppio :B: solamente a liliana.
Inoltre, in un caso il "non può essere counterata" mi ha piacevolmente sorpreso (contro Lamento Distorcente :D )

Per quanto riguarda le bestie mi sembra che le migliori le stai già giocando e quindi non vedo modifiche particolari da dover fare...

Ti suggerirei anche di cambiare oblivion ring con Detention Sphere perché, sebbene più mana intensive, ci permette in alcuni casi di esiliare tutte le pedine di un certo tipo (agendo come una pseudo wratta di emergenza) o di togliere 2 creature (o permanenti non terra) identiche.

@Bellamy
Per quello che mi ricordo pack rat era una SBtech di Patrick Chapin di qualche annetto fa ma il meta allora era profondamente diverso e penso che oggi (con molti eldrazi in giro) la carta sia poco influente e non possa fornirci l'esplosività necessaria.
A quel punto penso che si potrebbe aggiungere una Liliana piuttosto che aggiungere un pack rat visto che ci si porrebbe di fronte la scelta di non usare wratte per non sprecare le carte scartate per potenziare i topolini...

noxious revival è stata valutata in passato anche con l'aiuto di legolax e non ci è mai sembrata una scelta molto saggia per diversi motivi (ci obbliga a pagare punti vita, mette la carta in cima al mazzo rompendo le scatole alle fetch, etc.), per motivi simili abbiamo snapcaster mage che è on color e estremamente utile in ogni situazione (Bravo Tiago! :D ).
Magari in una versione 4C di gifts ungiven (ne ho parlato brevemente a inizio topic) può essere più utile ma non credo che sia il caso inserirlo nella versione Esper.

@ i0i

Sono d'accordo sul possibile avvicinamento a strategie di rianimo di Sun Titan ma se possibile bisognerebbe rimanere sui binari generali del mazzo, togliere gifts ungiven secondo me non genera una variante, genera un altro mazzo completamente diverso...
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Re: [Modern Sviluppo] Solar Flare (Esper Gifts)

Messaggioda Joekid67 » 9 mar '16, 20:18

Buonasera a tutti

Fa piacere constatare che l'archetipo sia oggetto di diversi interventi e spunti, anche perché, vista la complessità e la varietà possibile su questa base di colori ( :B: :U: :W: ) si può sicuramente trovare soluzioni adatte per tutti.

Faccio solo una breve premessa: la lista postata era solo un primo test, mutuato da una lista trovata su internet. Non mi soddisfaceva, ma da qualche parte dovevo pure partire per provare l'idea del mazzo e i suoi possibili sviluppi.

Quindi, partendo da questo punto, concordo a grandi linee con l'ultimo post di Sting, anche perché i test odierni (su Forge, per il momento) mi hanno confermato l'approccio più Control che volevo dare al mazzo (più counter / rimozioni, meno scartini) adattandolo alle esperienze precedenti (ho anche provato il 4C Gift, con scarsi risultati, per via della Mana Base troppo 'champagne').

Quindi, in sintesi:
Assolutamente due Unburial Rites, niente Ashiok, Nightmare Weaver (deciderò in seguito cosa inserire), Anime Indugianti in 3x (almeno), niente Sphinx's Revelation e Supreme Verdict (che mutuo dal UW Tron).

Per quanto riguarda l'idea di iOi mi sento anche io di escluderla, perché si indebolirebbe l'idea centrale del mazzo, che è quella di 'Giftare' le nostre soluzioni o di controllare la partita prima di calare bombe ingestibili. Piano semplice, in linea con colori, carte di corollario e tendenzialmente efficace (almeno nei test finora effettuati).

Noxious Revival mi sento anche io di escluderla, anche perché non risolve la reale esigenza del mazzo: buttare in campo minacce, non in pila nel grimorio. Pescare una Iona, Shield of Emeria già di per sé è fastidioso, inserircela a forza, quando vorremmo solo gettarla nella mischia, non è il massimo... :_o

Oblivion Ring e Detention Sphere le ho bocciate già in UW Tron, per via degli Abrupt Decay molesti. Ho provato, in 1x Faith's Fetters, più lenta, ma con anche un lifegain,che a noi può far solo piacere. E' un'idea da vedere se ha senso inserirla nel proprio mazzo, oppure no.

Ora sto 'mettendo alla prova':

Serum Visions Una buona soluzione, soprattutto a turno 1 e senza scartini di Main. E' ancora in fase di test, anche perché o lo metti in 4x o non ha molto senso secondo me.

Mana Tithe Counter 'strano' per ora di Side in 2x. Non so se abbia senso inserirli, visto che l'utilità è limitata ai primi turni. Certo è che restare mana open con :W: e counterare, mi fa ridere solo all'idea...

Cryptic Command Provato in 1x, ma credo che lo toglierò. Bello, utile, funzionale anche nell'ottica di spianarci la strada in caso di attacco, ma troppo impegnativo da giocare su un Tri Color, almeno secondo me.

Stormtide Leviathan Mucca che non ho ancora inquadrato appieno, credo che resterà in panchina, visto che si può rimuovere con tutto, però risolverebbe al meglio i board affollati (tranne Tonni, sempre molto presente dalle mie parti...).

Ora provo a buttare giù qualche impressione, magari utile per contribuire a 'risolvere' alcuni temi:

Scartare le bestie
Lo so, Liliana of the Veil è fortissima, scende presto, ecc..., ma a me di scartarmi 'obbligatoriamente' una carta, costringendomi a scelte difficili non mi va. Pack Rat non è comunque una soluzione praticabile, anche perché richiede due turni per attivarsi, a cui devo 'sommare' il tempo che ci metterò per attivare Unburial Rites. Quindi cosa usare?
Io provo a dare qualche idea, poi magari son tutte da buttare e voi ne avete di migliori.
Liliana Vess: Lenta, forse troppo, ma almeno avrebbe delle opzioni in linea con il mazzo.
Thirst for Knowledge Per essere efficiente servono artefatti. Sinceramente non vorrei inserirne a meno di carte utili, evitando 'sassi' che appesantirebbero l'idea del mazzo (mi è venuta così, che ci volete fare... XD )
Esper Charm Utile anche per fare vantaggio carte, che non guasta, o per spaccare Incantesimi molesti (anche se una Blood Moon ti voglio vedere a tirarla giù con :W: :U: :B: )
Raven's Crime Semplice, ridirezionabile a piacere contro l'Oppo, non so quanto sia utile in questo mazzo Mana Intensive.
Taigam's Scheming Forse prevenire è meglio che curare? Non so, carta strana, che magari cozza con le fetch, però un test potrei anche farlo...

Mana Base
Presento l'attuale versione di Manabase, che al momento sembra funzionare, con l'aggiunta di qualche Terra Animabile.

Spoiler:
2 Godless Shrine
2 Watery Grave
3 Hallowed Fountain
3 Ghost Quarter
1 Tectonic Edge
4 Polluted Delta
1 Swamp
1 Plains
2 Island
4 Flooded Strand
1 Celestial Colonnade
2 Shambling Vent


Per ora sembra rispondere al meglio all'esigenza del mazzo. Dopo un altro paio di giorni di test intensivi, vedrò se può andare bene

Chicche
Un ultimo punto, su alcune carte che vorrei valutare con voi per un possibile inserimento:
Engineered Explosives In passato ho fatto diverse 'porcherie' con questa carta, però i 'sassi' spesso mi impedivano di usarla al meglio. Ora che al massimo in campo ho ciccioni o pedine, un'altra wratta asimmetrica potrebbe starci, secondo voi?
Batterskull Non so qui quanto possa essere utile, certo è che equipaggiata su una pedina di Lingering Souls schifo non farebbe.

Ora vi lascio, ho scritto anche troppo, spero almeno siano concetti utili alla discussione e all'archetipo :D

Alla prossima...
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Re: [Modern Sviluppo] Solar Flare (Esper Gifts)

Messaggioda Sting » 10 mar '16, 15:45

Ciao Joekid67
Condivido anch'io le tue scelte ma vorrei farti un paio di domande su alcuni punti:

- Supreme Verdict
Se ho capito bene sembra che hai escluso la possibilità di giocare questa carta. Correggimi se sbaglio.
Secondo me è invece una scelta quasi obbligata in quanto mi permette di utilizzare doni mai dati per tutorare solamente wratte "bianche" (esempio, io cerco spesso ira di dio-giorno del castigo-Supreme Verdict-snapcaster mage) e semplificare la costruzione del mana nei primi turni (quali terre gioco, cosa cerco con le fetch, etc.). Altrimenti se hai sia ira di dio sia dannazione le cose si complicano e rendi meno efficace doni mai dati (l'avversario ti darà sempre la wratta più difficile da castare).
Poi sia chiaro che Supreme Verdict è molto intensiva in termini di colore ma dannazione è altrettanto, se non di più, intensiva e stressante per la manabase.

- Mana Tithe
Una mia pet card dei tempi passati ma non ti consiglierei di giocarla. Se vuoi testarla sentiti comunque libero di farlo.
Ok per l'effetto sorpresa del counter :W: ma solitamente :1: è facilmente gestibile e perde troppo facilmente terreno diventando presto inutile. Inoltre, finito l'effetto sorpresa è facilmente arginabile.

- Cryptic Command
Ho sempre amato questa carta ma anch'io devo un po' rassegnarmi a giocarne 1 o nessuna.
Il costo è troppo intensivo sul :U: e fa a pugni con la costruzione della manabase, inoltre il costo :4: non la rende giocabilissima, specialmente nelle counterwar.

- Stormtide Leviathan
Ho visto alcune liste giocarlo nel side ma a me personalmente non piace.
Non l'ho mai testato ma sinceramente penso che faccia un ruolo simile a quello di Elesh norn, grande cenobita nella riduzione delle minacce dei mazzi aggro basati sulle creature.
Se serve allo stesso scopo Elesh norn, grande cenobita è meglio perché molte volte il -2/-2 uccide direttamente le creature e chiude la porta in faccia in modo abbastanza definitivo.
Soprattutto voglio farti pensare anche al fatto che Stormtide Leviathan non blocca completamente le minacce avversarie (hai già citato i tonni che ci vanno a nozze...) come inkmoth nexus contro infect o un ornitottero "placcato" (placca cefalica)...
Nella peggiore delle ipotesi (ovvero quando la creatura viene uccisa subito) Stormtide Leviathan non lascia un segno tangibile nel campo di battaglia mentre una Elesh norn, grande cenobita solitamente funziona come uno pseudo piroclasma (sfoltendo un pochino le file avversarie).

- Scartare le bestie
Prendo tutto il punto insieme perché è la motivazione generale delle scelte successive:
Ancora a discapito di Liliana of the Veil dobbiamo ricordarci che non siamo sempre obbligati a fare +1.
A volte basta fare il -2 e far sacrificare una creatura all'avversario per guadagnarci qualcosa (ad ogni modo se poi prende un fulmine o un deterioramento improvviso per noi è sempre Vantaggio Carte +1), male che vada sono punti vita (quando forziamo l'attacco di una liliana a fedeltà 1 con creature grandi solo per non farcela ricaricare i turni successivi...).
Inoltre, giocando anche anime indugianti e snapcaster mage può succedere in alcuni casi di voler scartare alcune carte per recuperarle in seguito (tramite i flashback)

Passando a Liliana Vess ho paura che sia troppo lenta per poter realmente impattare il board in modo efficace.

+1 : versione "potenziata" del +1 della liliana del velo ma se la direzioniamo contro di noi per scartare un bestione vuol dire che qualcosa non sta funzionando come dovrebbe... Sostanzialmente perdiamo tutto il turno e :5: mana per non fare nulla di "tangibile".
A questo punto ci conviene cercare la combo doni mai dati per unburial rites+ bestia con una bestia "random" per attirare l'attenzione dell'avversario su altro e guadagnare il tempo necessario per lanciare dalla mano il bestione pescato...
-2 : tutora una carta e la mette in cima al mazzo.
A meno che non riusciamo a pescarla subito con qualche altra carta la vedo poco utile e diventa controintuitiva con eventuali fetch o doni mai dati in EOT.
-8 : Rianimiamo tutte le creature nei cimiteri e le mettiamo sotto il nostro controllo.
Rianimino alternativo ma in realtà è meno interessante se giochiamo sentiero dell'esilio o altri effetti di esilio per eliminare le creature avversarie visto che non saranno nei cimiteri.
Inoltre, noi solitamente non abbiamo molte creature nel nostro cimitero e quindi ci dovremo sostanzialmente affidare al cimitero avversario.
Per me è bocciata.

Thirst for Knowledge è una gran carta e potrebbe addirittura permettere la combo al turno 4 se scartiamo esattamente bestione e unburial rites.
Di contro abbiamo il fatto che questa eventualità è troppo rara per poterci fare affidamento e, visto il basso numero di artefatti, saremo sempre costretti a scartare 2 carte con una CA +0 (quindi senza vantaggio carte).
Aveva senso nelle versioni originali del mazzo con i signet delle gilde ma rimuovendoli questa carta perde troppo del suo potenziale.
Quasi quasi preferirei giocare catalogare riducendo la pescata e riducendo i danni.
Anche questa risulta bocciata perché la carta risulta poco in linea con il resto del mazzo e ci obbliga a usarla ad disotto del suo vero potenziale.

Esper Charm è una utility che ho inserito nel mazzo visto che può servire come vantaggio carte o come risposta a incantesimi già in main.
Naturalmente nel side ci sono opzioni più mirate per incantesimi (come la citata blood moon) ma avere una scappatoia già in main per incantesimi random non è male, se non serve è un peschino in EOT o uno scarto da fare nella Draw dell'oppo (e non ne esistono molti a velocità instant :D ) quando arriva a 2 carte esatte ( :lol: ).
Usarlo contro di noi è un -3 tremendo al nostro Card Advantage (se quello era lo scopo...) . A questo punto meglio sprecare una carta per Liliana del velo e non 3... Bocciata come self discard

Raven's Crime
un'altra mia pet card dei bei tempi andati, molto più potente nelle liste a 4C (con crogiolo di mondi o life from the loam) che non nelle liste puramente Esper. Vista la ristrettezza delle manabase non so quante volte potremo sfruttare a pieno questa carta. Al massimo 1x si può provare...

Taigam's Scheming
Non vorrei arrivare a giocare questa carta, visto che sostanzialmente ci porta a perdere CA in favore di una selezione del topdeck.
Giocando poche magie con esumare (visto che traversata sfarzosa e scavare nel tempo sono bannate) non vedo una reale necessità di giocare questa carta se non per migliorare l'aspetto "Gotcha" della combo di unburial rites a discapito del lato "control" del mazzo.
Se fosse possibile inserirei il 4x di visioni del siero e cercherei di mantenere il controllo del topdeck con il profetizzare prima di aggiungere la prima di queste carte.

Ripensando al tutto mi viene il dubbio su quante volte ci capita di avere un bestione inutile in mano, dopotutto sono solamente 4 carte (circa) nell'intero mazzo e quindi non dovrebbe essere così invasivo a meno che non sia nella mano iniziale (in quel caso è un mulligan a 6...)

- Engineered Explosives
L'ho già usata nel side e mi ci diverto un casino, tanto da voler mettere Academy ruins per recuperarla (e per qualche altro trucchetto :gonzo: ).
Ottima per eliminare i costi da :0: a :2: (mai usata a :3: )
Promossa :D

- Batterskull
Questa è sempre una bella carta ma personalmente non la gioco visto che difficilmente riesco a tutorarla con doni mai dati (chissà perché l'avversario non vuole mettermela in mano... :D ) e pescarla " a random" non mi alletta molto in un mazzo che fa della ricerca dei pezzi il suo punto di forza...
Io utilizzo Sphinx of the Steel Wind come se fosse una specie di Batterskull "on demand" perché essendo una creatura può essere tutorata e rianimata all'occorrenza.
Inoltre, schiva alcune rimozioni "classiche" per gli artefatti (tipo antico rancore ma anche impulso del maelstrom o terminate) ed molte volte lo uso come "anti-jund"
Tu come vuoi utilizzare la Batterskull? Contro quali mazzi la metteresti?

Cosa ne pensi?
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Re: [Modern Sviluppo] Solar Flare (Esper Gifts)

Messaggioda Joekid67 » 10 mar '16, 19:06

Buongiorno a tutti

Provo a rispondere a Sting, così magari diamo anche una mano a chi è interessato verso l'archetipo:

Sting ha scritto:- Supreme Verdict
Se ho capito bene sembra che hai escluso la possibilità di giocare questa carta. Correggimi se sbaglio.
Secondo me è invece una scelta quasi obbligata in quanto mi permette di utilizzare doni mai dati per tutorare solamente wratte "bianche" (esempio, io cerco spesso ira di dio-giorno del castigo-Supreme Verdict-snapcaster mage) e semplificare la costruzione del mana nei primi turni (quali terre gioco, cosa cerco con le fetch, etc.). Altrimenti se hai sia ira di dio sia dannazione le cose si complicano e rendi meno efficace doni mai dati (l'avversario ti darà sempre la wratta più difficile da castare).
Poi sia chiaro che Supreme Verdict è molto intensiva in termini di colore ma dannazione è altrettanto, se non di più, intensiva e stressante per la manabase.


Mi sarò spiegato male ma i dubbi erano su Damnation, per via del doppio :B: . Supreme Verdict è più in linea con le altre Wratte. Dentro quella, assolutamente.

Mana Tithe, provata, per sfizio e bocciata poco dopo.

Sting ha scritto:- Cryptic Command
Ho sempre amato questa carta ma anch'io devo un po' rassegnarmi a giocarne 1 o nessuna.
Il costo è troppo intensivo sul e fa a pugni con la costruzione della manabase, inoltre il costo non la rende giocabilissima, specialmente nelle counterwar.

Condivido, bocciata, qui si fa troppa fatica ad avere il triplo :U: .

Stormtide Leviathan, visto anche io in altre liste, provato, bocciato. Meglio Elesh e Inkwell Leviathan più performanti rispetto a lui.

Sting ha scritto:- Engineered Explosives
L'ho già usata nel side e mi ci diverto un casino, tanto da voler mettere Academy ruins per recuperarla (e per qualche altro trucchetto ).
Ottima per eliminare i costi da a (mai usata a )

Utile, qui forse meno 'efficiente' perché non ci sono tutori appositi e Academy Ruins risulta un po' sprecata per lei. Di solito la 'giftavo' con le tre wratte, se era il caso. Per ora è in 1x di Main, per qualche effetto 'champagne' che non guasta. E' sotto osservazione per ora...

Sting ha scritto:- Batterskull
Questa è sempre una bella carta ma personalmente non la gioco visto che difficilmente riesco a tutorarla con doni mai dati (chissà perché l'avversario non vuole mettermela in mano... ) e pescarla " a random" non mi alletta molto in un mazzo che fa della ricerca dei pezzi il suo punto di forza...
Io utilizzo Sphinx of the Steel Wind come se fosse una specie di Batterskull "on demand" perché essendo una creatura può essere tutorata e rianimata all'occorrenza.
Inoltre, schiva alcune rimozioni "classiche" per gli artefatti (tipo antico rancore ma anche impulso del maelstrom o terminate) ed molte volte lo uso come "anti-jund"
Tu come vuoi utilizzare la Batterskull? Contro quali mazzi la metteresti?

Provata, così, visto che l'avevo 1x, ma non mi convince, un po' perché Sphinx of the Steel Wind fa cose analoghe e un po' perché non rientra in un 'contesto artefattoso' che lo rende più appetibile rispetto a UW Tron (e ai suoi simili).

Sting ha scritto:- Scartare le bestie
Prendo tutto il punto insieme perché è la motivazione generale delle scelte successive:

Il 'cruccio' era confrontarsi per trovare una soluzione 'sufficiente' per arginare il problema (anche quando li peschi, che fidati a me capita spessissimo!). Per ora ho inserito due Raven's Crime forse perché sono il meno peggio di tutto il resto. Provicchiate, senza troppe convinzioni, le altre soluzioni, che boccerei, senza troppi ripensamenti. Il tema resta aperto, giusto perché non sono ancora contento dei risultati ottenuti, ma non è detto che si trovi qualcosa di veramente efficiente, almeno per una lista Blu/Control centrica.

Sting ha scritto:Ancora a discapito di Liliana of the Veil dobbiamo ricordarci che non siamo sempre obbligati a fare +1.

Vero, ma giocarla per lasciarla lì a non far niente mi sembra uno spreco. Una così bella 'signora' non bisogna lasciarla con le mani in mano :D

Sting ha scritto:Se fosse possibile inserirei il 4x di visioni del siero e cercherei di mantenere il controllo del topdeck con il profetizzare prima di aggiungere la prima di queste carte.

Per ora ho inserito un 3x di Anticipate visto che la curva a CMC 2 era piuttosto libera.

Passo rapidamente, giuro, ad altre considerazioni generali:
Con un discreto numero di counter (2 Remand, 2 Spell Snare + 2 Dispel di Side) uniti a diverse rimozioni (4 Path to Exile, 1 Dismember, 1 Go for the Throat, oltre alle 3 Wratte e agli Engineered Explosives si riescono a gestire abbastanza bene gli attacchi dell'Oppo.
Le 'bombe', un po' come capita per Tron e per gli Eldrazi, riescono a imprimere le accelerazioni necessarie per ribaltare partite altrimenti compromesse.
Incredibilmente però, le carte che ti 'salvano' alla fine son sempre gli 'spedinatori' (io ne uso al momento 3x Lingering Souls e 2 Timely Reinforcements), tanto che potrei pure infilare, così per sfizio un Sorin, Solemn Visitor e un Vault of the Archangel, giusto per spiazzare l'Oppo mentre mi preparo a calare/rianimare.

Aggiungo solo che rispetto ad UW Tron, il mazzo ha più 'cartucce' da sparare e riesce, mediamente a giocarsela meglio in Late Game, anche quando la Mana Base fa i capricci o l'Oppo ti sorprende con giocate 'pesanti'.

Nel week end dovrei riuscite a testare meglio il mazzo, così magari tiro giù una lista più o meno definitiva e se ne può discutere.

Alla prossima...
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Re: [Modern Sviluppo] Solar Flare (Esper Gifts)

Messaggioda i0i » 10 mar '16, 19:31

Davvero si fa fatica criptico? io come manabase in un altro tipo di mazzo esper gioco 25 terre:

1 Minamo, School at Water's Edge
1 Tolaria West
1 Watery Grave
3 Polluted Delta
2 Hallowed Fountain
1 Ghost Quarter
3 Flooded Strand
2 Darkslick Shores
4 Celestial Colonnade
2 Island
1 Plains
1 Swamp
1 Calciform Pools
1 River of Tears
1 Sunken Ruins


con 3 criptici, 4 silumgar's scorn e 4 snapcaster mage, quindi capite bene che mi capita di usare anche :U: :U: :U: :U: :U: e :1: , Altre carte costose a livello di manabase ho 4 esper charm e 3 verdetto supremo.
2 note, sulla manabase, non è forse il massimo per supportare verdetto supremo di main, ma bensì più propensa per gli scartini di primo.
segnalo una menzione d'onore per la terra River of Tears, blu nel turno dell'oppo e nero nel nostro che in genere è quello che serve.


Tolaria West può rientrare nella idea di pact of negation a proteggerci unburial rites di 5o, o nella idea degli ingegneri.
Mystic Gate può aiutare in un discorso criptico-verdetto.


Morale:
in una lista senza scartini (e senza liliana) penso che una manabase adeguata a criptico sia fattibilissima.
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Re: [Modern Sviluppo] Solar Flare (Esper Gifts)

Messaggioda Sting » 11 mar '16, 10:17

Ciao a tutti,
@Joekid67

Perfetto, hai risposto a tutti i miei dubbi e penso di condividere i tuoi punti.

Per Supreme Verdict penso di esser stato fregato dalla frase
Quindi, in sintesi:
Assolutamente due Unburial Rites, niente Ashiok, Nightmare Weaver (deciderò in seguito cosa inserire), Anime Indugianti in 3x (almeno), niente Sphinx's Revelation e Supreme Verdict (che mutuo dal UW Tron).


Avevo capito niente Sphinx's Revelation e (niente) Supreme Verdict
Errore mio!

Per quanto riguarda Academy Ruins è al momento una mia pet card (sostituibile a piacere con land hate, tipo quartiere fantasma o manlands o utility) in quanto recupera Engineered Explosives, Sphinx of the Steel Wind e (in passato) la usavo anche con una mindslaver SB per la combo ma costando troppo mana l'ho rimossa.
Probabilmente rimuoverò Academy Ruins per quartiere fantasma.

Grazie per i feedback!

@iOi
Capisco cosa intendi ma Cryptic Command è molto avido di mana :U: e ricorda che i nostri mazzi necessitano anche di doppio :W: al turno 4 (ira di dio) e a volte anche un doppio :B: al turno 3 (liliana del velo).

Quello che voglio dire è che il mazzo Esper (di cui hai postato la manabase) è in realtà un mazzo che si affida molto più al :U: dei nostri e, probabilmente, meno a costi a base :W: e :B: (la mia è un ipotesi dovremmo vedere la lista per fare chiarezza...)

A suo tempo il Buon Legolax mi aveva aiutato molto con la manabase:
Legolax ha scritto:Di questi colori, cosa ci serve subito e cosa dopo?
Turno1: Probabilmente il blu per fare Snare, ma non è necessario (dipende molto dal MU e dal fatto di essere OTP/OTD);
Turno2: Vogliamo almeno 1 Blu (per poter fare Remand/Leak), e molto raramente nero/blu per Shadow of Doubt (ma è 1x, e rilevante solo in alcuni MU, il che mi fa pensare perché sia in Mainboard);
Turno3: Doppio Nero per Liliana, e 1 mana di ogni colore (Esper Charm);
Turno4: Doppio bianco e triplo blu per Criptico e Wratte (anche doppio nero per Damnation, ma già a Turno3 ne teniamo conto).
Turno5: Dovremmo avere già tutti i colori che ci servono.

Quindi, per fare un esempio, vorremmo idealmente partire con:
-Terra U/W o U/B
-Terra U/B
-Terra W/B o U/B
-Terra del colore mancante (spesso sarà il terzo U)

In questo le Fetch ci aiutano essendo terre "jolly", mentre le terre non-fetch dovranno essere in grado di darci più nero e blu, rispetto al bianco (vogliamo castare Criptico e Liliana in curva).


4 Polluted Delta
2 Marsh Flats
3 Flooded Strand
---
3 Celestial Colonnade
1 Creeping Tar Pit
---
2 Watery Grave
1 Hallowed Fountain
1 Godless Shrine
---
1 Urborg, Tomb of Yawgmoth
1 Sunken Ruins
1 Academy Ruins
---
1 Isola
1 Swamp
1 Plains
---
1 Glacial Fortress
1 Drowned Catacomb


Se fosse possibile mi piacerebbe mantenere il tutto (forse eccetto l'Academy Ruins che era un mio sfizio...) perché penso che la liliana del velo sia un pezzo fondamentale del mazzo e non vorrei assolutamente toglierla dal main deck.
liliana del velo la gioco (malamente) sia in Esper che in Jund e non la toglierei per nessuna ragione al mondo... <3.<3

Inoltre, per proteggere la combo di 5° turno a volte ci basta anche un dispel
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Re: [Modern Sviluppo] Solar Flare (Esper Gifts)

Messaggioda Joekid67 » 11 mar '16, 21:49

Buonasera a tutti

Sting ha scritto:Se fosse possibile mi piacerebbe mantenere il tutto (forse eccetto l'Academy Ruins che era un mio sfizio...) perché penso che la liliana del velo sia un pezzo fondamentale del mazzo e non vorrei assolutamente toglierla dal main deck.
liliana del velo la gioco (malamente) sia in Esper che in Jund e non la toglierei per nessuna ragione al mondo...


i0i ha scritto:con 3 criptici, 4 silumgar's scorn e 4 snapcaster mage, quindi capite bene che mi capita di usare anche e , Altre carte costose a livello di manabase ho 4 esper charm e 3 verdetto supremo.


Queste due accezioni identificano due delle tre possibili opzioni del mazzo. La terza, almeno per il momento si sintetizza in questa frase:

Joekid67 ha scritto:Incredibilmente però, le carte che ti 'salvano' alla fine son sempre gli 'spedinatori' (io ne uso al momento 3x Lingering Souls e 2 Timely Reinforcements), tanto che potrei pure infilare, così per sfizio un Sorin, Solemn Visitor e un Vault of the Archangel, giusto per spiazzare l'Oppo mentre mi preparo a calare/rianimare.


Più :B: , quindi scartini e Liliana.
Più :U: , quindi più counter pesanti, e wratte incounterabili (ma non giftabili).
Più :W: , quindi più pedine e wratte bianche.

Cosa sia meglio non lo so, dipende forse dal Meta e dallo stile di gioco, sta di fatto che per il momento, ho preferito quest'ultima scelta, anche se ho bisogno di più test per poter decidere l'intero impianto di gioco. Per ora ho testato molto contro Affinity e devo dire che se non imbrocchi le giocate giuste è durissima. Ecco il perché di una ricerca di una maggiore presenza sul campo di gioco già dai primi turni, laddove gli scartini faticano (l'Oppo se comincia prima lui, azzera la mano già di suo) e le carte a CMC 4 arrivano spesso tardi. Sto persino pensando di introdurre qualche copia di Drown in Sorrow di Side per avere una risposta a questo genere di mazzi (si, mio figlio me le da di santa ragione e non va bene :D ).

A parte queste digressioni personali, mi sento comunque di consigliare un approccio 'snello' che porti ad avere un buon numero di risposte (quali che siano e si preferiscono) per permetterci di arrivare al fatidico Late Game ancora tutti interi.

Sto pensando anche, di 'buttare' nella mischia un paio di copie di Tasigur, the Golden Fang o di qualche altra carta in grado di fare presenza sul board rapidamente (magari con Delve, magari volante), e fornire qualche grattacapo all'Oppo prima delle nostre giftate, però, così su due piedi non so se ne valga la pena.

Alla prossima...
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