[Modern Sviluppo] Solar Flare (Esper Gifts)

[i0i]

solo per specificare, la mia non era una lista gift, era per dire che si poteva prevedere una lista molto pesante sul blu. Come? mantendendo una base principale blu.
Le wratte giftabili secondo me sono "tanta roba", in caso il meta lo richiedesse si può anche pensare di giocarne solo 2 con lingering/timely renforcment e snap per chiudere la giftata.

Il mazzo rimane bello, ma forse un po lento. Sono curioso di vedere in che direzione sviluppate la lista!

[Sting]

Condivido le vostre opinioni ma in realtà le strade sono leggermente diverse nel senso che è possibile scegliere un colore principale e mettere 2 splash dei colori secondari così come è possibile scegliere 2 colori principali e aggiungere un piccolo splash del terzo colore.
Mettere 3 colori principali è impossibile mentre mettere 3 colori "in Splash" riduce troppo le opzioni disponibili.

Ci tengo a precisare che da questo punto in avanti parlerò solamente delle carte con doppio requisito specifico o superiore (tipo 1cc, 2ccc, etc.) e di come essere determinino i colori principali del mazzo.
Non considero quelle con un singolo requisito specifico (tipo c, 2c, 4c, etc.) in quanto ipotizzo possano essere usate in ogni lista.

Colore primario
Tutte le wratte bianche rientrano nella categoria (visti i doppi costi specifici, tipo o simili)

Colore primario
liliana del velo ( e potenzialmente anche dannazione) rientrano nelle scelte più complicate per la manabase

Colore primario
In questo caso Ordine Criptico la fa da padrone con un esorbitante triplo costo .
Tra le varie opzioni stressanti per la manabase considererei anche snapcaster mage visto che dovremo sia pagare il suo costo ( ) sia il costo della magia a cui regaliamo flashback (che potrebbe presentare altri costi specifici).

Escluderei le opzioni "Colore principale + 2 splash" visto che in ogni caso perderemmo troppe potenzialità e visto che in Modern ci sono ottime carte per il fix del mana non sarebbe troppo difficile gestire 2 colori principali.
Analizzando il tutto semplificherei il tutto a 2 opzioni:

+
+

Questo perché il mazzo necessita di una certa varietà di scelte tutorabili di doni mai dati.
Io ritengo che le Wratte siano una componente essenziale del mazzo visto che ci permetto, in caso di necessità, di stabilizzare il board e farci entrare in controllo della partita quindi questo ci porta a considerare il come uno dei colori fondamentali del mazzo.
Il ci permette di avere accesso al maggior numero di wratte efficienti nel formato: ira di dio + giorno del castigo + verdetto supremo (considerata con le altre visto il doppio colore in comune).
Anche il ha le sue wratte ma l'unica realmente efficiente è dannazione, mentre non abbiamo una reale equivalenza nel colore visto che le sue "wratte" sono in realtà dei "rimbalzini globali" quindi il è l'unico colore che possa realmente forzarci la scelta.
Inoltre, alcuni bestioni da rianimare che normalmente utilizziamo sono prevalentemente quindi risulta una buona opzione del caso dovessimo essere forzati a lanciarli dalla mano.

A questo punto quindi l'unica scelta possibile è la scelta del comprimario al colore

Nella versione + dovremo rinunciare a liliana del velo (ma potremmo comunque giocare carte nere come scartini o rimozioni a singolo ) mentre nella versione + dovremo rinunciare a ordine criptico (ma potremmo comunque giocare carte blu come cuonter e peschini a singolo ).

Tra le due opzioni io personalmente preferisco rinunciare a ordine criptico (e giocare la versione + )
Questo perché credo che ordine criptico sia troppo pesante.

ordine criptico ha delle richieste eccessive in termini di mana specifico e difficilmente può risultare decisiva nelle counterwar visto il suo alto costo generale.
Non vorrei andare Offtopic ma il mazzo esper dragons di iOi (di cui abbiamo la manabase di riferimento in questa discussione) ha degli ottimi motivi per giocare il che noi non abbiamo. Infatti gioca anche disprezzo di silumgar che per noi è un semplice force spike (visto che non abbiamo draghi...) e può anche sfruttare meglio ordine criptico e snapcaster mage

L'alternativa a giocare ordine criptico potrebbe essere giocare ojutai's command oppure potremmo semplicemente giocare counter più semplici.
Mentre snapcaster mage non è sempre detto che debba bersagliare altre carte anche se è giusto ricordare che potrebbe succedere.

lo stesso discorso si potrebbe fare nel caso si volesse escludere liliana del velo (naturalmente) se volessimo giocare l'altra versione (la + ) ma credo che sia più difficile da escludere per i seguenti motivi:

- è più semplice per la manabase ( vs )
- è un motore di utility (può essere attivata ogni nostro turno per effetti aggiuntivi)
- è difficile (se non impossibile) da sostituire (se è uno dei PW più forti del formato ci sarà pure un motivo)
- Ci aiuta a gestire la mano (scartando le carte inutili e danneggiando al contempo l'avversario) e le minacce avversarie (sacrificandole) aiutandoci a stabilizzare.

Se proprio siamo disposti a sacrificare l'aspetto di stabilizzazione delle Wratte potremmo rischiarci a una versione o + che si concentra primariamente sul lato combo del mazzo (alcune pagine fa dovrebbe esserci una lista di quel tipo...) con tantissimi scartini.

Cosa ne pensate?

[Joekid67]

Buonasera a tutti

Innanzitutto un plauso a Sting per l'ottima digressione sulla Mana Base e su quello che potrebbe essere più congeniale per l'archetipo.

lo stesso discorso si potrebbe fare nel caso si volesse escludere liliana del velo (naturalmente) se volessimo giocare l'altra versione (la + ) ma credo che sia più difficile da escludere per i seguenti motivi:

Mi soffermerei in particolare su questa affermazione, dopo un paio di settimane di test intensivi.

Aldilà delle colorazioni, credo si debba ragionare sulle potenzialità 'd'attrito' che il mazzo deve avere per reggere fino al 4/5 Turno dove noi 'facciamo cose' a dispetto di chi è più veloce di noi.

Ho provato sia la versione 'a pedine' che una versione 'Liliana-centrica' e devo dire che la seconda soluzione è stata decisamente più convincente.
Attenzione, non tanto perché 'lilianafafigoperchéèforte', piuttosto, nell'ottica di questo mazzo, che non ha tutto lo spazio necessario per soluzioni adatte a tutte le situazioni, diventa imprescindibile perché fa di più se si riescono a reiterare per più turni i suoi effetti, nel caso riusciamo un minimo a proteggerla, rispetto a un counter o a uno scartino semplice.
Liliana of the Veil in buona sostanza entra in quel fatidico 'terzo turno' dove siamo più vulnerabili e, a dispetto dei generatori di pedine, che spesso non sono sufficienti a ribaltare le sorti della partita.

Quindi, malgrado le prime impressioni, in questo archetipo diventa strategico inserirla, magari accompagnata da Planeswalker o qualche Lingering Souls che danno un minimo di protezione prima che arrivi l'inevitabile.

Sul discorso invece relativo all'autoscarto, mi sento di dire che sembra quasi imprescindibile. Nei vari test (circa 150 partite) spessissimo avevo in mano almeno uno dei ciccioni o un Unburial Rites (se non due) rendendo la mano pesante e limitando le giocate. Attenzione, non solo di prima mano, ma al sopraggiungere delle prime pescate, dove non puoi certo controllare più di tanto il mazzo. Quindi, anche qui, Liliana of the Veil serve a 'compensare' queste situazioni, non proprio infrequenti.
L'alternativa potrebbe essere quella di usare le Serum Visions per arginare al meglio il fenomeno, anche se questa carta si va a sovrapporre a scartini o rimozioni.

Quindi la 'selezione' delle 75 è conclusa? Non direi, certo è che se si vuole migliorare la 'gestione' delle carte o si va verso 'Liliana Coscialunga' o si va di Serum Visions, almeno secondo i test finora condotti...

Alla prossima...

[i0i]

segnalo, come spunto interessante, la lista che ha fatto top 16 allo scorso torneo di indianapolis
http://www.metagame.it/liste-mazzi-mode ... polis.html

Enchantments

1 Detention Sphere

Instants

1 Dismember
4 Gifts Ungiven
1 Go for the Throat
2 Mana Leak
3 Path to Exile

Creatures

1 Elesh Norn, Grand Cenobite
1 Iona, Shield of Emeria
2 Tasigur, the Golden Fang
3 Snapcaster Mage

Sorceries

1 Day of Judgment
1 Duress
3 Inquisition of Kozilek
3 Lingering Souls
4 Serum Visions
1 Supreme Verdict
2 Thoughtseize
1 Unburial Rites
1 Wrath of God

Lands

2 Island
1 Plains
1 Swamp
2 Celestial Colonnade
2 Darkslick Shores
4 Flooded Strand
2 Ghost Quarter
2 Godless Shrine
2 Hallowed Fountain
1 Marsh Flats
4 Polluted Delta
2 Watery Grave

Sideboard:

1 Spellskite
1 Terastodon
2 Stony Silence
1 Threads of Disloyalty
1 Darkblast
1 Disfigure
2 Dispel
1 Negate
1 Zealous Persecution
1 Sigarda, Host of Herons
1 Elspeth, Sun's Champion
2 Timely Reinforcements

segnalo anche che al secondo posto si torva la lista storm ( o ritual che dir si voglia) gifts.

a voi la parola

[Sting]

@ Joekid67
Innanzitutto, grazie per i complimenti ma non è tutto merito mio.
Molti altri hanno contribuito alla discussione, come ad esempio Legolax (manabase e consigli generali) ed alcuni amici (per i test in real) e grossomodo siamo tutti arrivati alle stesse conclusioni.

Penso che la tua descrizione dei benefici di giocare liliana del velo sia perfetta. Il suo "peso specifico" al turno 3 è estremamente elevato e potenzialmente può fare disastri se lasciata indisturbata.

Sono molto curioso di come siano andati in generale i tuoi test (contro chi hai testato? quali carte ti hanno sorpreso e perché?) visto che è già da un po' che non partecipo a un torneo ufficiale e qualche info non fa mai male...

@iOi
Vedo che le persone stanno iniziando a capire il vero potenziale della carta dopo il Ban di splinter twin.
Prima era ingiocabile visto che non c'era motivo di prendere carte per un turno 5 quando potevi chiudere la partita al turno 4 "dal nulla", adesso invece, si possono aprire nuovi scenari per doni mai dati.

Analizzando la lista penso che si tratta di una versione leggermente più combo della media con un buon numero di scartini e addirittura 3 snapcaster mage per riutilizzare scarti, sentiero dell'esilio e visioni del siero (13 carte a cmc ). Questo, ipotizzo, è il motivo della mancanza di liliana del velo che interferirebbe con lo svolgimento del turno 3 e renderebbe la curva di mana molto più difficile da sostenere.

A supporto di questo possiamo anche notare che la manabase utilizza anche 2 Darkslick Shores e solamente 2 colonnato celeste. Le fastlands ci aiutano a partire subito con il mana giusto per scarti o visioni del siero mentre le due manlands aiutano con il fix specialmente nei turni più avanzati e ci permettono di avere una utility in più nel caso arrivassimo alle fasi più avanzate senza la combo o se questa venisse neutralizzata.

I counter sono ridotti all'osso (solo 2 mana leak) in quanto il mazzo tende a essere più proattivo che reattivo, male che vada possono anche essere recuperati da snapcaster mage ma non sono la strategia principale.

Tasigur, the Golden Fang può essere interessante perché potrebbe rivelarsi un buon muro a basso costo contro eldrazi e tarmogoyf di piccole dimensioni. Non saprei come valutare la sua abilità di mill per il nostro mazzo, visto che ci metterà in mano i ciccioni una volta capito il trick del rianimo dal cimitero...

Un solo Unburial Rites perché penso voglia ridurre al minimo le probabilità di averla morta in mano e tutorarla sempre di gift. Anche giocare solamente 2 bestioni da rianimare diminuisce al minimo le probabilità (3/60, 35% di averne una nella mano iniziale, 40% sul draw). Rischiosetto...

Interessante la Sigarda, Host of Herons che ipotizzo sia da utilizzare principalmente contro jund (ma non solo) visto che permette di scappare da tutti i possibili removal del mazzo. Io utilizzo Sphinx of the Steel Wind in uno spot simile per il fatto che mi permette di guadagnare punti vita e di non morire 1-1 con un frantumatore di realtà, nel farlo però perdo qualcosa nei confronti del mazzi con sentiero dell'esilio e il -2 delle liliana del velo nemiche. Penso che sia una scelta più che accettabile se dovessi affrontare un meta con mille mila rimozioni o molto incentrato su sentiero dell'esilio, anche se ammetto di non averla mai testata finora.

Spellskite, Zealous Persecution Darkblast e Disfigure penso che siano nel side per Infect (Darkblast era una tech di legolax, se ricordo bene) in modo da avere più rimozioni utili e far sprecare pump spells.

Stony Silence si spiega da sola (artefatti vari), Terastodon spacca pezzi fastidiosi o funziona come una finisher da 18/18 divisa in 4 creature se decidiamo di spaccarci le terre, Timely Reinforcements entra nel MU Burn.

Cosa ne pensate?

[Joekid67]

Buonasera a tutti

Illustro brevemente i test condotti finora:
Prima fase: 50 partite contro mazzi casuali su Forge, partendo dall'assunto di non sapere cosa avrei trovato contro.
Seconda fase: 50 partite contro mazzi Tier 2 (Token, Tonni, UW Control, ecc...) per saggiare al meglio la side e l'imprevedibilità di alcuni archetipi.
Terza fase: 50 partite contro Tier 1 (Jund, Affinity e RG Tron) sia in real (giocati da mio figlio) che con supporto di Forge.

Il quadro è positivo ma presenta le luci e le ombre tipiche di un mazzo che tenta di arginare l'Oppo fino al turno 4/5. liliana del velo in una configurazione con scartini di supporto riesce a entrare bene in curva e a supportare il mazzo nel suo complesso.

Ma se si affrontasse il mazzo in modo diverso?

Inizialmente ho provato aumentando counter, ma sopratutto pedine e in alcuni contesti questo approccio funziona, mentre verso gli aggro spinti o RG Tron ad esempio, si fatica a tenere il passo. Poi avevo in mente di provare qualche creatura/soluzione alternativa per entrare in curva già al terzo turno, per compensare l'eventuale mancanza di liliana del velo e degli scartini (un esperimento dettato anche dal mancato possesso del Planeswalker ahimé).

Questa lista in qualche modo mi ha dato una possibile alternativa: Tasigur, the Golden Fang
L'avevo già citato in un post precedente, ma visti i risultati non entusiasmanti della versione a cui stavo lavorando, per il momento avevo accantonato l'idea di provarlo.
Ora, vedendo la lista proposta da iOi mi è venuta l'idea di ficcarci un 2x e vedere come può girare, ma in una configurazione un pochino diversa da quella analizzata e presentata poc'anzi.
Ora cerco di spiegarne le ragioni, a mio personalissimo modo di vedere.

Tasigur, the Golden Fang vs snapcaster mage
Queste carte mi danno l'idea di fare un po' a pugni tra loro. La prima svuota il cimitero, con l'idea di reciclare sentiero dell'esilio, visioni del siero & Co per scendere in fretta, la seconda sfrutta le magie presenti in esso. Certo le interazioni sono possibili e distinte, però bisognerebbe un po' capire cosa ottenere dal mazzo: avere una creatura, relativamente grossa in fretta in campo o il riuso delle spell?
Magari sono un po' 'nazista' in questa considerazione, ma dopo aver provato rapidamente la lista mi son trovato a dover effettuare scelte in antitesi che non si sposano con l'idea iniziale: fare qualcosa di buono e impattante al turno 3.

Un solo Unburial Rites
Se si hanno pochi ciccioni (nella lista in discussione solo due) non è sbagliato in sé questo approccio, ma personalmente preferisco avere più scelte già di Main, anche perché, in un Meta non conosciuto posso imbattermi in situazioni, non infrequenti, in cui la coppia Elesh Norn, Grand Cenobite & Iona, Shield of Emeria non basti. Penso a Jund, giusto per citare il primo Tricolor blasonato che mi viene in mente e che tanto mi faceva penare con l'UW Tron. Quindi potrebbe far comodo evocare 2 bestie diverse, o semplicemente non riuscire con una a portarsi a casa il Match.

Un solo Detention Sphere
In 1x non ne capisco tanto il senso, ma è una mia considerazione dettata più che altro da esperienze pregresse con questa carta.

Sigarda, Host of Herons
Personalmente preferisco l'accoppiata Grave Titan di Main e Inkwell Leviathan di Side, per coprire in un caso Jund o comunque i mazzi a tema Sacrificio creature e nell'altro i mazzi con molte rimozioni e a componente Blu. Poi credo sia più che altro un gusto personale dettato dal modo di giocare e dall'archetipo locale.

Ora torno ai test, spero, con le festività pasquali di tirare giù una lista esaustiva che raccolga in toto le esperienze finora raccolte.

Alla prossima...

[steven180794]

Sigarda, Host of Herons
Personalmente preferisco l'accoppiata Grave Titan di Main e Inkwell Leviathan di Side, per coprire in un caso Jund o comunque i mazzi a tema Sacrificio creature e nell'altro i mazzi con molte rimozioni e a componente Blu. Poi credo sia più che altro un gusto personale dettato dal modo di giocare e dall'archetipo locale.

Ora torno ai test, spero, con le festività pasquali di tirare giù una lista esaustiva che raccolga in toto le esperienze finora raccolte.

Alla prossima...

e se al posto del leviatano si provasse sfinge dell'ultima parola ? oltre ad essere imbersagliabili e incounterabile è anche evasiva e protegge le nostre future spell

[Sting]

sfinge dell'ultima parola era già stata discussa in passato con iOi (non ricordo se in questa discussione o in un'altra) e tuttosommato non aveva avuto seguito dopo l'hype dello spoiler.

Questo perché alla fine dei conti le nostre considerazioni sono state queste:

- Difficilmente la casteremo dalla mano e quindi il fatto che non possa essere neutralizzato non verrà utilizzato molto spesso a meno di non arrivare nel late game. Rimane sempre un vantaggio rispetto ad altre carte ma non così fondamentale.
- Quando in gioco rendere incounterabili le nostre stregonerie e i nostri istantanei. Utile solamente contro mazzi control. Visto che normalmente il meta non presenta questi mazzi non diventa una reale "upside" per privilegiare questa scelta ad altre.
- Il fatto che non abbia altri "upside" validi (tipo effetti ETB, o simili) non lo differenzia da altre carte 5/5 con velo o antimalocchio e soffre come molte altre gli effetti di sacrificio.

A questo punto cosa la differenzia da una carta tipo Inkwell Leviathan?
Hanno parametri di evasione diversi, ma Inkwell Leviathan è più grande e potenzialmente potrebbe essere un clock di 2-3 turni (e non 3-4 come potrebbe essere sfinge dell'ultima parola). Entrambe soffrono effetti di sacrificio.

Sinceramente Inkwell Leviathan non mi piace molto ma riconosco che sia "bello grosso" e possa chiudere in fretta.

sfinge dell'ultima parola per me è sotto Sigarda, Host of Herons per le possibili scelte visto che per noi molte volte saranno estremamente simili. Sigarda però vince di misura visto che ci rende immuni agli effetti di sacrificio e quindi risulta migliore in determinati MU senza perdere nulla.

Solamente nel caso i mazzi control diventino i mazzi dominanti potrei pensare di aggiungere sfinge dell'ultima parola del side.

[ilGhiggio]

io gioco una lista un po diversa e mi sta piacendo un sacco

main
- 1 snapcaster mage
- 1 tasigur, the golden fang
- 1 elesh norn, grand cenobite
- 1 iona, shield of emeria

- 1 slaughter pact
- 4 path to exile
- 1 raven's crime
- 4 serum visions
- 3 thoughtseize
- 2 delay
- 3 mana leak
- 3 lingering souls
- 2 timely reinforcements
- 4 gifts ungiven
- 1 supreme verdict
- 1 wrath of god
- 1 day of judgment
- 1 murderous cut
- 1 unburial rites

- 1 breeding pool
- 4 flooded strand
- 1 godless shrine
- 3 hallowed fountain
- 2 island
- 1 swamp
- 2 plains
- 1 overgrown tomb
- 4 polluted delta
- 2 windswept heath
- 1 urborg, tomb of yawgmoth
- 1 watery grave

side
- 2 disenchant
- 1 dispel
- 2 rest in peace
- 2 stony silence
- 1 esper charm
- 2 ghostly prison
- 1 hero's downfall
- 1 jace, architect of thought
- 1 gideon jura
- 1 elspeth, sun's champion
- 1 terastodon

[Sting]

Ciao,
Il tuo mazzo non mi sembra affatto male ma vorrei capire un po' meglio l'inserimento di breeding pool / overgrown tomb e windswept heath.
Sono per supportare un "hard cast" (ovvero dalla mano) di terastodon?
Questo perché mi sembra di "danneggiare" troppo il main deck visto che ci serve per una singola carta nel caso non la lanciassimo con il flashback di rituali di esumazione.
Non si potrebbe rafforzare qualche altro colore principale o aggiungere qualche quartiere fantasma o aggiungere qualche manland per rubacchiare danni?