[Modern Tier] Humans

[Luke721]

Veramente, no. In un mazzo monocolore, tanto più se aggro, le fetch non servono a nulla se devono essere usate solo per scremare il mazzo. C'è pure un articolo sul sito che ne parla e spiega come funziona la cosa, dal punto di vista statistico, e dimostra come l'incidenza che hanno le fetch in un contesto simile sia molto marginale, e nettamente minore del malus che comportano (ovvero perdere punti vita).

Sperimenta. Soprattuto sperimenta se quando perdi hai perso a causa dei punti vita persi per le fetchland.

[kyogre]

Sperimenta. Soprattuto sperimenta se quando perdi hai perso a causa dei punti vita persi per le fetchland.

Sperimentare il contrario, ovvero se hai vinto per aver pescato una spell grazie alla landa in meno nel mazzo, invece è proprio impossibile, quindi... Se poi ci sono fior fior di calcoli statistici non vedo perchè voler fare diversamente. Ovviamente il discorso cambia se si vuole considerare uno splash anche minimo (qualcuno che considera la mia idea? xD), oppure se si giocano carte con Landfall, ma non mi sembra questo il caso.

[Luke721]

Sperimentare il contrario, ovvero se hai vinto per aver pescato una spell grazie alla landa in meno nel mazzo, invece è proprio impossibile

Inceve è possibile. Gioca con 20 pianure e conta le pescate morte (=terre che non ti servono), gioca con 12 pianure e 8 fetchland e conta le pescate morte.

[donChi]

Veramente, no. In un mazzo monocolore, tanto più se aggro, le fetch non servono a nulla se devono essere usate solo per scremare il mazzo. C'è pure un articolo sul sito che ne parla e spiega come funziona la cosa, dal punto di vista statistico, e dimostra come l'incidenza che hanno le fetch in un contesto simile sia molto marginale, e nettamente minore del malus che comportano (ovvero perdere punti vita).

Sperimenta. Soprattuto sperimenta se quando perdi hai perso a causa dei punti vita persi per le fetchland.

Guarda, facciamo così: ecco l'articolo.
Leggilo, fidati. Io la pensavo come te, poi ho letto, e la matematica ha dato torto a quello che pensavo.
Cito la parte inerente questo discorso:

L’impatto complessivo delle fetch sul numero di magie extra pescate, (come opposte alle terre base rimosse dal mazzo) non è necessariamente alto quanto la vita sacrificata per l’effetto. Mentre le pescate morte oltre il turno 16 sono non sorprendentemente trascurabili, oltre i primi 16 turni non siamo in grado di ottenere, in media, una singola carta extra dalle nostre fetch. Anche se propaghiamo ulteriormente questi dati, la prima carta che vediamo nel caso 4/16 non è ottenibile fino al turno 36 circa, e ad una media di 2,8 vite di costo. La prima carta per il caso 8/12 è ottenibile al 25esimo turno, ma al costo di 4,3 vite.

Ovviamente, questi numeri sono semplicemente delle medie, ma ci dimostrano che ci vuole un tempo enorme prima che si realizzi il vantaggio carte. È impossibile determinare esattamente quando la carta extra verrebbe pescata, a causa della casualità del sistema, ma possiamo aspettarci che questo avvenga circa nei turni sopra descritti. Quello che accade è che nonostante la vita venga pagata immediatamente, il vantaggio carte extra si realizza molto più tardi, così le probabilità iniziano a crescere in rapporto al numero di carte pescate, e al numero di terre che vengono poi sfoltite. Un semplice scambio di 4 vite per una carta, visto nel caso 8/12, può essere accettabile in un Sligh Deck, ma il ritardo di pescata di quella carta riduce drasticamente il suo valore, anche se non paghi le 4 vite.

Direi che è chiaro e indiscutibile, i numeri non mentono.

Ora basta OT, che tanto su questo c'è poco da discutere, e torniamo a parlare del mazzo.

[Mr Pain]

mi associo al 100% al buon vecchio DonChi...
il valore positivo delle fetch si ha su una serie di fattori INSIEME:
- ricerca di una landa specifica (mana specifico)
- scrematura lande in eccesso
- shuffle effect
- effetti o strategie legate alle lande (vedi landfall) [questo punto è ovviamente situazionale]
Ecco... in un deck monocolore non vedo tutta questa necessità di perde punti vita a fronte dell'unico vantaggio di scremare un po' il deck, vedendo poi soprattutto quale sia il reale valore percentuale delle fetch in questo singolo frangente!

[Commu]

Concordo pienamente con chi prima di me ha detto che la Fiala Eterea va inserita. E' fatta apposta per mazzi così e queste liste la meritano altamente. Set completo
Nel reparto creature ce ne sono alcune che non mi convincono (parlo dell'ultima lista postata), le Avanguardia d'elite a mio parere non ci deve stare, tante altre cose migliori. Posto uno spunto di lista:

20 Lande tra cui 4 Caverne, pensavo anche a Mutavault ma qui non è funzionale come tonni

Spells (16)
4 Fiale
4 Path to Exile
4 Onore dei Puri non puoi rinunciare a un mega-pump
4 Brave the Elements

Creature(CC1) (10)
4 Campione del Popolo
3 Soldato del Pantheon
3 Mardu Woe-Reaper
Non mi piace affatto Elite Boros

Creature(CC2) (9)
3 Grande Abolitore
3 Thalia, Guardian of Thraben
3 Concorde Paladino

Creature(CC3 e +) (5)
3 Crociato di Mirrodin
2 Eroina di Rifugio delle Lame anche questa mi sembra un must

Mi sembra una lista molto più stabile, sia perchè mantiene comunque un buon fattore aggro spedito ma anche perchè può sostenere meglio la late, grazie all'onore dei puri che ci ingrassa tutti e all'eroina.
Magari testo un po' online e vi so dire.

-Discorso Fetch, sono d'accordo, non servono
-Splash vari, rosso interessante, ma andremmo troppo sulla strategia norin non credete, comunque ci si può riflettere
verde, mi sembra migliore come idea di splash, il Mayor of Avabruck non è male e non lo è neppure la landa Gavony Township. Pensavo anche a un possibile Capitano del Borgo, ovvio
che con queste tre carte sarebbe da rivedere tutto il deck. Ma anche qui ci si può pensare

[Luke721]

L’impatto complessivo delle fetch sul numero di magie extra pescate, (come opposte alle terre base rimosse dal mazzo) non è necessariamente alto quanto la vita sacrificata per l’effetto. Mentre le pescate morte oltre il turno 16 sono non sorprendentemente trascurabili, oltre i primi 16 turni non siamo in grado di ottenere, in media, una singola carta extra dalle nostre fetch. Anche se propaghiamo ulteriormente questi dati, la prima carta che vediamo nel caso 4/16 non è ottenibile fino al turno 36 circa, e ad una media di 2,8 vite di costo. La prima carta per il caso 8/12 è ottenibile al 25esimo turno, ma al costo di 4,3 vite.

Ovviamente, questi numeri sono semplicemente delle medie, ma ci dimostrano che ci vuole un tempo enorme prima che si realizzi il vantaggio carte. È impossibile determinare esattamente quando la carta extra verrebbe pescata, a causa della casualità del sistema, ma possiamo aspettarci che questo avvenga circa nei turni sopra descritti. Quello che accade è che nonostante la vita venga pagata immediatamente, il vantaggio carte extra si realizza molto più tardi, così le probabilità iniziano a crescere in rapporto al numero di carte pescate, e al numero di terre che vengono poi sfoltite. Un semplice scambio di 4 vite per una carta, visto nel caso 8/12, può essere accettabile in un Sligh Deck, ma il ritardo di pescata di quella carta riduce drasticamente il suo valore, anche se non paghi le 4 vite.

I numeri sono questi: una pescata utile in più nei primi 30 turni con 4 fetchland giocate (simulazione con 100.000 casi di test). Combinazione 8/12.

[juve31]

Luke, nessuno ti sta impedendo di giocare le fetch, quello che i ragazzi sopra di me ti hanno detto è la loro opinione secondo cui le fetch non andrebbero in un mazzo del genere, ergo un semplice consiglio. Se tu vuoi giocarle o ritieni che possano essere una buona scelta nessuno ti dice niente, quindi ritengo superfluo continuare a discutere
Ora basta OT, mi raccomando.

Tornando al mazzo, ho fatto qualche test con questa lista:

Terre:
16x Plains
4x Cavern of Souls
Creature:
4x Soldier of the Pantheon
4x Champion of the Parish
4x Elite Vanguard
3x Aegis of the Gods
3x Ethersworn Canonist
4x Accorder Paladin
4x Thalia, Guardian of Thraben
4x Mirran Crusader
2x Hero of Bladehold
Spells:
4x Æther Vial
4x Path to Exile

Ecco alcune considerazioni:
Boros elite(presente in precedenza e ora rimosso) non ci va, è troppo random e contro i mazzi creaturosi è inutile;
Mardu Woe-Reaper invece va al posto di Elite Vanguard, in quanto è la sua versione "potenziata";
I pali ci vogliono, Altrimenti non si va da nessuna parte: Aegis of the Gods ci da quell'aiuto contro scartini e burn fino a quando non viene rimosso, e nel caso si è preso o uno sparo al posto nostro o una removal che sarebbe potuta andare sulle creature più importanti, perciò va dentro.
Canonista ci aiuta contro combo ed è un'utile side out automatico contro affinity. Di thalia non parliamone neanche;
Mirran Crusader è la nostra arma contro BG based, mentre hero fa da chiusura;
Fiala è dentro, anche senza avere ETB significativi è infinitamente utile.
Per il discorso Honor of the Pure e Mayor of Avabruck, per me non vale la pena inserire nessuna delle due carte. Tieni conto che è un mazzo veloce e con creature dal body ottimo già da sole, non c'è bisogno di una carta che va a togliere slot magari importanti. Vedo già meglio Mayor, ma rovinare la mana base per una sola carta( neanche fondamentale tra l'altro) non mi sembra proprio il caso

[shadowgra]

salve a tutti, io avevo pensato a un mazzo umani ma con molti più colori (3/4) in modo da poter sfruttare tutti gli umani forti dei vari colori:
nero: dark confidant, bloodsoaked champion
bianco:mardu woe-reaper,soldier of the pantheon,hero of bladehold,champion of the parish,mirran crusader,thalia,guerriera di thraben,accorder paladin
rosso:ash zealot, botti vari
verde:warden of the first tree, anafenza, the foremost,

le scelte:
4xdark confidant:motore di pescata, coi costi bassi che abbiamo semplicemente mostruoso
bloodsoaked champion per il momento ho deciso di non inserirlo, anche se lo trovo forte in modern una cosa che non blocca non mi piace troppo. carino il fatto che si rianimi anche da solo
3xmardu woe-reaper beater 2/1 che fa da grave-hate, utile contro dredge/vine, melira, abzan aggro ecc. carino anche il fatto che volendo ci fa guadagnare vite
3xsoldier of the pantheon fortissimo, protetto da alcune bestie insulse di abzan, capace quindi di aiutarci contro quel brutto match up
4xchampion of the parish bomba a orologeria, spesso si beccherà un fulmine appena entra, può diventare enorme
4xash zealot rapida, efficace e capace di fare botto gratis contro snappy/ think twice
2xwarden of the first tree lui mi piace un ballo: un ragazzino che entra acc1, che già solo con il secondo potenziamento è molto buono, eccellente in lategame se siamo a board even e eccellente mana sinker
3xanafenza, the foremost bestia no sense, pompa le altre creature che abbiamo e fa grave hate
3xthalia, guerriera di thraben hate contro control e spell non creatura varie
4xaccorder paladin potenzia con l'A e ci permette di fare ancora più danni, dato che comunque le nostre creature hanno bisogno di tutto l'aiuto possibile in termini di danni


4xlightning bolt botto
3xatarka's command botto+ pompaggio può portare a 6 e passa danni extra. nel caso entri un rhino possiamo anche evitare di far guadagnare vite
1xdromoka's command risposta a twin, seguita da altre copie di side, potenzia le nostre creature e ci protegge da burn

4xmana confluence
4xcavern of souls
4xcity of brass
4xarid mesa
1xtemple garden
2xplains
1xsacred foundry

solo 20 terre perchè abbiamo solo 4 fetch, in genere tre terre sono sufficienti per chiudere un game anche , massimo 4, siamo aggro, non vogliamo andare in flood

voi direte: perchè non metti la hero of bladehold e il mirran crusader? allora il crociato mi sembra molto inferiore ad anafenza, non giochiamo spade, quindi non riusciamo a dargli le 4 protezioni che lo renderebbero una macchina di morte, e in secondo luogo anafenza non picchia solo, ma potenzia anche le nostre creature e fa da grave hate
la hero devo dire la verità: non so che togliere... inoltre giocando confidant e guadagnando poche vite mi rendo conto che perdere 4 vite di botto non è una bella cosa, per niente

inoltre ci sono 2 ulteriori carte che mi avevano stuzzicato: athreos, god of passage e iroas,god of victory
athreos ci permette di fare recursion sui vari pezzi che vanno nel cesso, è facilmente animabile, inoltre far perdere vite continuamente aiuta la nostra tattica aggro. contro: dio, da solo non fa nulla, pessimo topdeck lategame, body non eccelso per essere un dio
iroas ha un body osceno, è ancora più animabile di athreos e permette di attaccare con le nostre creature anche quando queste hanno bassa costituzione (lingering souls ci rompe veramente le palle). contro: costo 4, pessimo topdeck lategame a board vuoto, costo 4, svantaggio nell'entrare e nell'essere pescato col confidant.

la side l'ho pensata, ma non ho ancora un'idea precisissima: pensavo a aegis of the gods,dromoka's command,path to exile,wear//tear e robe cosi. anche qualcosina contro burn non sarebbe male, magari un calcafuoco kor che anche se non è umano ci tiene in vita e robe cosi

fatemi sapere che ne pensate

[kyogre]

Ho testato un po' questo mazzo e più o meno ho capito dove vorrei andare a parare. Il punto fermo per la costruzione di un mazzo aggro come questo è tenere sott'occhio gli obbiettivi fondamentali: abbiamo bisogno di
A) danni veloci in quantità: Champion of the Parish, Mayor of Avabruck, Accorder Paladin, Hamlet Captain, se necessario perfino Adaptive Automaton.
B) disruption incorporata negli orsetti: Thalia, Guardian of Thraben, Imposing Sovereign, Grand Abolisher.
C) card advantage: Dark Confidant, Gather the Townsfolk, Precint Captain, volendo Mentor of the Meek.
Il paragone con altri mazzi come Merfolks e il meno usato Slivers è inevitabile: rispetto ai tonni perdiamo un po' in sinergia e in power level dei lord ma guadagniamo carte molto più forti singolarmente, come Dark Confidant (suggerita anche dall'utente prima di me e che in questi di giorni di test ho ADORATO) e Thalia, Guardian of Thraben; rispetto agli Slivers ovviamente possiamo permetterci di giocare carte più versatili.

Per adesso sto giocando una versione quasi completamente monoW, splashata di W e B soltanto per i set di Mayor of Avabruck e Dark Confidant. Le carte che ho scelto sono:

4 Champion of the Parish: abbastanza self-explanatory, fondamentalmente è il motivo per cui giochiamo Humans e non un altro tribale a caso, diventa enormemente grosso mentre facciamo il nostro gioco, e spesso picchia per 3 di secondo a mò di Wild Nacatl.
4 Aether Vial: Indispensabile, fa fare blocchi carini con gli orsetti con first strike e ci permette di calare Confidant in EoT, non male direi.
4 Path to Exile: Rimozione premium, questa Merfolk se la sogna.

4 Thalia, Guardian of Thraben: Primo pezzo di disruption, semplicemente troppo forte, i removal ci fanno malissimo e ritardarli di un turno spesso fa la differenza tra una vittoria e una sconfitta.
4 Dark Confidant: Card Advantage allo stato puro, la nostra curva si ferma a 2 (con una piccola eccezione), quindi peschiamo come ossessi senza nemmeno perdere troppe vite. Come tutti sanno, se fa pescare almeno due carte prima di morire solitamente la partita per l'oppo è decisamente compromessa.
4 Mayor of Avabruck: Lord, voglio che questo mazzo sia un bel tribale e non un semplice GWb Hatebears, quindi qualcosa di sinergico al massimo ci vuole. Una delle carte che permettono l'attacco da 3 danni al t2 con il Campione del Popolo.
4 Accorder Paladin: altro lord, va a sostituire Hamlet Captain visto che comunque lo avremmo usato sempre per attaccare.
4 Precint Captain: orsetto first strike con vantaggio carte incorporato, non è il massimo ma è abbastanza onesto, specie con gli Accorder Paladin che pompano anche i suoi token. Sufficienza con riserva.
2 Imposing Sovereign: Ci permette di fare race in tranquillità contro gli altri mazzi a creature e ferma la combo di Twin... se non viene boltata.
3 Gather the Townsfolk: Sinergica con il Campione del Popolo ed i vari lord, l'unico difetto è che non si può sfialare.

4 Adaptive Automaton: Ho voluto osare. Il nostro Merrow Reejerey, fin'ora il suo lavoro l'ha sempre fatto, ma potrebbe anche essere tolto.

Per la manabase non sono ancora riuscito a trovare il giusto equilibrio, di sicuro voglio giocare Mutavault e Cavern of Souls nel massimo numero di copie possibili, ho provato uno split 3-2 ma ho avuto spesso problemi di colori, forse potrei scendere a 3-1 oppure mettere direttamente entrambe le grotte in side.

Pareri?