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[Modern Sviluppo] Death Cloud

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Re: [Modern Sviluppo] Death Cloud

Messaggioda Milziade » 3 set '16, 4:23

Ho provato un po' la tua lista Bellamy, gira molto bene ma è davvero difficile riuscire a stabilire un gameplan preciso, pescare o no una carta stravolge completamente il gioco. Sicuramente è piena di ottimi topdeck, ho vinto qualche partita vergognandomi dell'ultima pescata ma ho anche affrontato match up impossibili come un :W: :U: :B: :R: Control che mi ha ucciso di Nahiri, The Harbinger + Emrakul, the Aeons Torn senza che io potessi farci nulla. Ho testato anche i limiti di Abrupt Decay, impotente contro quasi tutti i drop di Control... :|

Se dovessi darti un consiglio non saprei bene cosa di preciso modificare, forse proverei 1-2x di Putrefy o Hero's Downfall di side per quanto riguarda removal e ad inserire 2x di qualche tutore, magari levando Phyrexian Arena che non ho mai usato. Le creature mi sembrano perfette e anche Garruk funziona bene, solo che quando si rampa bene si sente come se mancasse qualcosa di meglio. :o_0:
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Re: [Modern Sviluppo] Death Cloud

Messaggioda Bellamy » 3 set '16, 14:43

Eh esatto, il bipolarismo del deck a cui mi riferivo è esattamente quello che hai provato tu... non si capisce bene a volte cosa tu debba fare con le carte che il mazzo ti dà x)

hero's downfall mi piace, l'avevo presa in cosiderazione (anche di main in 1x) e sinceramente mi piace, sarebbe la terza risposta a Nahiri dopo pulse e vraska. La vera pecca del deck comunque è che non pesca niente... la versione più vecchia pescava grazie alle terre ciclo + life from the loam, era una lista completamente diversa ma aveva un motore di pescaggio fantastico. Le Arene le ho provate ad inserire proprio per provare a sopperire a questa mancanza... dark confidant sarebbe meglio se non avessimo una curva di mana estremamente più alta rispetto a mazzi che lo giocano come Jund
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Re: [Modern Sviluppo] Death Cloud

Messaggioda Ludos » 3 set '16, 21:46

Bellamy ha scritto:Eh esatto, il bipolarismo del deck a cui mi riferivo è esattamente quello che hai provato tu... non si capisce bene a volte cosa tu debba fare con le carte che il mazzo ti dà x)

hero's downfall mi piace, l'avevo presa in cosiderazione (anche di main in 1x) e sinceramente mi piace, sarebbe la terza risposta a Nahiri dopo pulse e vraska. La vera pecca del deck comunque è che non pesca niente... la versione più vecchia pescava grazie alle terre ciclo + life from the loam, era una lista completamente diversa ma aveva un motore di pescaggio fantastico. Le Arene le ho provate ad inserire proprio per provare a sopperire a questa mancanza... dark confidant sarebbe meglio se non avessimo una curva di mana estremamente più alta rispetto a mazzi che lo giocano come Jund


Ho letto i tuoi post e quelli di Miliziade e quindi, a parte farti i complimenti per i risultati e lo studio che stai mettendo nel deck :D , ti volevo chiedere perché hai rimosso Life from the loam, che in effetti potrebbe essere una valida carta :duh:
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Re: [Modern Sviluppo] Death Cloud

Messaggioda Bellamy » 4 set '16, 5:09

Ludos ha scritto:
Bellamy ha scritto:Eh esatto, il bipolarismo del deck a cui mi riferivo è esattamente quello che hai provato tu... non si capisce bene a volte cosa tu debba fare con le carte che il mazzo ti dà x)

hero's downfall mi piace, l'avevo presa in cosiderazione (anche di main in 1x) e sinceramente mi piace, sarebbe la terza risposta a Nahiri dopo pulse e vraska. La vera pecca del deck comunque è che non pesca niente... la versione più vecchia pescava grazie alle terre ciclo + life from the loam, era una lista completamente diversa ma aveva un motore di pescaggio fantastico. Le Arene le ho provate ad inserire proprio per provare a sopperire a questa mancanza... dark confidant sarebbe meglio se non avessimo una curva di mana estremamente più alta rispetto a mazzi che lo giocano come Jund


Ho letto i tuoi post e quelli di Miliziade e quindi, a parte farti i complimenti per i risultati e lo studio che stai mettendo nel deck :D , ti volevo chiedere perché hai rimosso Life from the loam, che in effetti potrebbe essere una valida carta :duh:


Ti dirò, sinceramente LftL non l'ho mai giocata; a Rimini mi sono confrontato con un giocatore di Death Cloud che mi ha detto di giocare una lista con 3/4 Loam e crimine del corvo come disruption, insieme al pacchetto Search/Sakura/Garruk/Death Cloud. Ed è in quel contesto che mi ha detto quanto è funzionale tra l'altro darkblast di side, per abbattere Affinity e Infect.
Sicuramente Loam è una signora carta, ma necessita di un'impostazione diversa del deck... ripeto, non sono per niente certo (anzi) di aver trovato l'ossatura migliore per il deck su cui lavorare, ma non penso sia Loam la carta in grado di risolvere i nostri problemi. Per quello che ho provato io il mazzo sembra non avere un collante fra le sue varie parti, rampini, spacchini, recursion e death cloud. Le cose vengono un po' a caso a volte e non abbiamo la minima manipolazione nè alcune draw engine. Ci limitiamo in effetti ad avere un maggior numero di buone pescate in quanto di norma svuotiamo tantissimo il mazzo di terre lasciandoci tutte le bombe, tuttavia rimangono vari problemi... peschi Search for Tomorrow in mid-late è un chiodo arrugginito, Sakura poco meglio... Arena utile ma non risolve i problemi... io continuo a pensare a dark petition oppure addirittura potremmo provare il 4x di grim flayer: potrebbe essere il nostro confidant. Leva la cacca dal topdeck e diventa grosso (ricordiamo che chiudiamo anche di race) e topdeckato post Cloud è imbarazzantemente forte

Ci potremmo fare più di un pensierino
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Re: [Modern Sviluppo] Death Cloud

Messaggioda Milziade » 4 set '16, 13:48

Secondo te quali sono le modifiche da fare per usare Life From The Loam a parte le terre con ciclo? In fin dei conti potresti giocarle in 2-3x al posto delle Phyrexian Arena senza stravolgere il mazzo.
Discorso diverso per Grim Flayer, per quanto mi piaccia questa carta, l'idea di giocare creature senza effetti ETB o LTB in un mazzo che le creature le sacrifica non mi piace granchè, ovvio che topdeckato dopo Death Cloud è un bel passo avanti sul board, però ho paura che la maggior parte delle volte non farebbe nulla o porterebbe a ritardare la giocata di Death Cloud per non perderlo. Dark Confidant poi mi spaventa ancora di più, con tutti i cc 4-5 che abbiamo e con le vite che perdiamo con la nuvola rischia di essere un suicidio bello e buono.
Io voto sempre di più per l'idea del tutore...
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Re: [Modern Sviluppo] Death Cloud

Messaggioda Bellamy » 19 set '16, 23:50

Mi scuso per aver abbandonato la discussione fino ad adesso ma va bene, sono una persona strana. Spero sia ancora di interesse, soprattutto da parte di @Milziade che stava anche testando il deck, ma anche di chiunque altro voglia dare una mano a stabilizzare questo mazzo pazzo :D

Vorrei riniziare a testare, ripartendo da ciò che ha funzionato e cercando soluzioni per il resto.

-discorso life from the loam: non ho mai usato la carta ma non penso che potrebbe risolvere i nostri problemi di pescaggio. Mancano le terre ciclo ed impostare comunque un'altra strategia basata su questa carta temo che renderebbe più vulnerabile il mazzo, in quanto sarebbe soggetto anche ad hate contro cimitero. Tuttavia -anche se non so la lista- può essere interessante provarla assieme a crimine del corvo come disruption, anche se rimane il problema del gravehate postside.

-search for tomorrow: giocata in 4x dà ottime chance di trovarla di prima mano, il che è un'ottima giocata di primo turno in quanto dà subito inizio al ramp di cui abbiamo bisogno per Nube. Tuttavia quando la peschi è tipo la carta più brutta che esista; dopo aver fatto DC ochei che ti prendi terra ma sinceramente non me ne frega granchè, voglio un altro tipo di gas post-reset; rimarremo SEMPRE con minimo 3 terre, fra cui di norma c'è treetop village, e se non bittiamo i drop a 3 che voglio trovare sono Finks, Witness o Murasa, i quali (gli ultimi due) mi fanno recursion dal cimitero. Non riesco a convincermi che Search sia carta indispensabile allo scheletro del mazzo per tutta questa serie di motivi qui; se non lo troviamo di prima mano, il 90% delle volte è una pescata che non vorremmo mai vedere (nel 10% includo situazioni in cui ci fa comodo andarci a prendere una trra... ma se ciò succede a game avanzato vuol comunque dire che non siamo messi bene). SOSTITUTI POSSIBILI: traverse the ulvenwald e viridian emissary. Ho pensato spesso a questi poichè il primo, anche se non rampa, ci prende basica e non ci lascia senza benzina. Se lo troviamo post Nube saremo in delirio e può andarci a prendere qualunque cosa, che sia un Finks, un Treetop, una Witness... bello. Però così facendo non avremmo una giocata valida per il primo turn; viridian emissary è un drop a 2 carino, bitta decentemente e ammazza pezzi, inoltre morendo ci regala terra. Tuttavia la clausola di doverlo fare morire mi lascia un po' l'amaro in bocca... se becchiamo Trono o Nausea o altri mazzi che possono fregarsene di killarlo è un orso grizzly scarso che non fa quello per cui sarebbe lì, ovvero rampare.

-draw engine/tutori: la prima carta che mi venne in mente per ovviare a questo problema fu phyrexian arena, e devo dire che non mi ha tradito. Inizialmente giocavo il full set di abrupt decay + 1 maelstrom pulse per impedire a Phyrexia di risucchiarmi interamente i PV, ma il range limitato di Decay mi ha poi portato a giocarlo in 3 copie (aumentando a 3 i dismember) e splittando 2/2 le eternal witness con i pulse of murasa, i quali oltre ad aiutarmi a gestire Arena miglioravano i matchup contro aggro spinti e contro Burn, oltre a fare il loro lavoro di recursion. Pescare 2 a turno al costo di 1 vita è un buon compromesso, ti riempie di risorse con cui gestire la partita ed accelera la ricerca di death cloud... però (c'è sempre un però) non dà la garanzia di trovarti ciò che stai cercando. Per questo iniziai a pensare a dark petition dopo averla sentita nominare dalla chat del canale di Jeff Hoogland (che giocava una versione strana su MTGO); infatti a cc5, che possiamo raggiungere di terzo turno, ci va a prendere qualsiasi carta di cui abbiamo bisogno. Spell Mastery non la triggereremo facilmente, ma averla attiva ci aiuta ad accelerare le giocate. Però Milziade giustamente ha pensato a diabolic tutor; perdiamo Spell Mastery ma guadagnamo un tutore identico a DP castabile con un mana in meno, per cui più verosimilmente sempre di terzo turno ma avendo rampato una sola volta. L'idea del tutore inizia a piacermi, ma non so se toglierei le Arene del tutto. Sicuramente ne ridurrei il numero, ma Tutore è utile per andare a prendere il pezzo risolutivo in una data situazione, se invece abbiamo ancora buisogno di varie risorse o se stiamo giocando un match d'attrito, Arena è lo strumento che ci serve. E forse qualche volta vorrò pure andarmi a tutorare proprio un'Arena per non perdere la grindwar (Jund?).
ndr: non prendo in considerazione dark confidant perchè non siamo Jund, abbiamo una curva di mana molto più elevata e Bob ci infliggerebbe troppi danni; è meglio gestibile rispetto ad Arena ma il gioco non vale la candela.

-grim flayer: l'ho provato in 2/3x ma per pochissimi match. L'ho visto in azione in Abzan/Jund e mi sono innamorato della carta, mi piacerebbe troppo giocarci il full set in Death Cloud (proprio perchè è una carta bella bella) ma i problemi sono i seguenti: di turno due voglio fare sakura-tribe elder e basta; leva carte inutili dalla cima del mazzo (vedi il famoso Search) ed è sinergico con Witness/Murasa, ma deve passare per la combat phase. Se muore non abbiamo altre giocate proattive come hanno Jund o Abzan, i quali presentano altre minacce da gestire all'oppo (Tarmo, Melme, Lingering); se lo perdiamo noi abbiamo perso il nostro motore di pescaggio/qualità carte, oltre ad aver fatto svantaggio board. Con Arena questo non succede quasi mai, almeno in G1, Decay/Pulse permettendo. Il suo pro più grande è che topdeckato post Nube è imbarazzantemente forte, 4/4 trample che fa qualità carte è fantastico, tuttavia dopo il reset abbiamo già i nostri pezzi che chiudono il match, che siano Finks malati, bestie, alberi o mucche. Il mazzo ancora non è ben incollato fra le sue varie parti ed ognuna di esse ha slot risicati, aggiungere il Flayer qua dentro vorrebbe dire aumentare le bombe post nube rubando posto ad altro di cui abbiamo più bisogno, ovvero un motore di pescaggio/tutoraggio dei pezzi. Su questa questione sono curioso di sentire pareri poichè forse sto sottovalutando pesantemente una carta che potrebbe ribaltare 'sto mazzo, ma per il poco che l'ho testata e per come ho vissuto il deck finora queste sono le impressioni che ho avuto.

-dismember: quasi sempre pagata 3 senza troppi problemi, in casi estremi le 4 vite pagate vengono facilmente recuperate da Finks o Murasa o Thrag. Dismember è un ottimo removal, lo scelsi su consiglio di un amico poichè era l'unico senza clausole fastidiose; go for the throat non targettava artefatti, e sarebbe voluto dire peggiorare ulteriormente il matchup contro Affo. Doom blade non hitta Tasigur, gurmag angler e kalitas, traitor of ghet, che sono creature che mi infastidiscono tantissimo, le prime due perchè entrano velocemente e stanno sopra Decay, il secondo perchè sta sempre sopra Decay e perchè ribalta il board da solo, oltre ad inibire l'efficacia di una death cloud. Una terza possibilità era victim of night ma anch'essa non poteva raggiungere 2 di queste 3 creature, per cui è stata accantonata. Non sono stato convinto (e non lo sono tutt'ora) al 100% di Dismember, ma ha sempre svolto bene il suo lavoro. Considerate queste cose, credo che in fin dei conti sia il miglior spacchino per il mazzo. Unica modifica che farei è forse ridurlo a 2 copie aggiungendo 1x di murderous cut, che però se trovato come prima /seconda rimozione mi viene a costare troppo (oltre casomai a togliermi pezzi importanti di recursion dal cimitero); slaughter pact, per mazzi veloci come Infect/Affo/Zoo vari; hero's downfall, che come diceva Milziade oltre a killare creatura senza clausole può targettare anche Planeswalkers come Nahiri o Liliane o chicchessia. Personalmente traballo fra Slaughter Pact e Downfall (pezzi che comunque potrebbero andare in side).

-eternal witness/pulse of murasa: iniziai con 4 Witness, poi diventate 3, poi diventate 3 Murasa. Giocare solo Witness permette di poter riciclare qualunque carta dal grave, quindi anche removal. Giocare Murasa ti regala tempo contro aggro e burn (e a gestire arena se giocata). Nel dubbio perpetuo su quale fosse meglio decisi di giocarne 2 e 2. La recursion in questo deck si è rivelata importante per diversi motivi: se sfetchi nei primi turni ti garantisce di non saltare land drop (cosa che non deve mai succedere altrimenti rimaniamo indietro nella strategia), così come se hai rampato di Sakura. Post nube puoi incrementare il vantaggio o facendo doppio pezzo (Witness) o facendo pezzo + gainlife (Murasa). Tuttavia anche qui rimangono alcuni dubbi: in alcune partite questo ramo del deck sembrava "staccarsi" dal resto delle sue componenti, dandomi l'impressione di giocare un mazzo che si basava sulla recursion di risorse (removal, creature, terre, senza necessariamente rampare per DC). Non che ciò non funzionasse o che non fosse divertente, ma dava l'impressione a tratti di non star giocando Death Cloud 8) E ragionandoci a posteriori, gli slot dedicati alla recursion sono i maggiori responsabili di quel senso di bipolarismo di cui il mazzo soffre a volte. Il problema è che fare recursion mi ha sempre dato vantaggio o permesso di sopravvivere in situazioni delicate. Tuttavia anche per gusto personale vorrei riuscire a rendere le 60 carte omogenee fra di sè, e anche ad essere sincero trovare quale fra Witness e Murasa è la migliore da utilizzare qua dentro, evitandomi la delusione di pescare una invece dell'altra in situazioni specifiche (witness contro burn, murasa con un decay al cimitero, ecc...)

Dunque, ho voluto rianalizzare alcune parti chiave del deck per fornirvi le mie impressioni e per intavolare una discussione :)

E' bello giocare mazzi pazzi belli, ma sarebbe ancora più gradevole alzarne la soglia di competitività. Datemi una a mano a farlo per questo archetipo! :)
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Re: [Modern Sviluppo] Death Cloud

Messaggioda Milziade » 22 set '16, 18:28

Bentornato! Ho provato un po' il tuo mazzo e mi sto sempre più convincendo che sembra di giocare un commander!!! XD Il perché è chiaro, carte con altissimo power level che a seconda di quale viene fuori la partita è completamente diversa!
Ammetto che dopo un po' di test mi sono trovato davvero in difficoltà, il mazzo è così incostante che l'unica cosa che ci ho capito è che si trova male dai mazzi che pescano più di noi. Death Cloud è potente ma è simmetrica e contro mazzi con più risorse di noi rischia di essere un suicidio, visto che Garruk e Vraska non sempre garantiscono questo vantaggio determinante. Inoltre se pescata (e giocata) nelle partite dove non si è rampato per nulla è carta morta (o mortale)! Detto ciò le modifiche mi che mi sono venute in mente sono diverse:

Pulse Of Murasa è ottimo solo per riprendere creature, Eternal Witness tra tutte, già tappare 3 per rimettermi in mano terra mi sta antipatico, tanto più che nelle partite dove non contano i nostri pv è praticamente inutile, visto che quando potremo ricastare Kitchen Finks vuol dire non aver fatto nient'altro del nostro game plan (nonostante i 10 PV in più). TT_TT
Mi sono trovato a perdere contro RUG che continuava a uccidermi Finks e spararmi in faccia usando Lightning Bolt + Keranos, God of Storms!!!

Phyrexian Arena è forte se calato al 3° turno, dopo è troppo lenta a far vantaggio, non è un buon topdeck e il :B: :B: post Death Cloud può essere difficile. Io ci metterei 2 Night's Whisper. Così potremo anche ripartire post cloud con un certo sprint!

Garruk Wildspeaker non mi convince, l'ultimatum non sono mai riuscito ad usarlo, il +1 è utile per lanciare Death Cloud ma subito dopo, quando hai la mano vuota, poche terre e solo Garruk in campo (che vorresti difendere) o metti bestia indebolendolo o stappi terre inutilmente! Se le 2 abilità fossero state invertite sarebbe stato perfetto! 8O

Il fatto che tutte queste carte così potenti siano utili solo se pescate nel momento giusto mi fa pensare che sia ancora più utile un effetto tutore, anche se adesso che ho provato meglio il mazzo tappare 4 o 5 per cercare qualcosa senza fare nulla in quel turno mi sembra un suicidio! Andrebbe provata qualche creatura che cerca nel grimorio mentre regge il board o fa altri tipi di vantaggio. La creatura che più mi è sembrata adatta è Idra della Genesi, dannatamente mana intensive e vanilla ma che ci permette di mettere giù Garruk Wildspeaker o qualche creatura incounterabile utile difendendoci. Usandola potremmo anche inserire qualche permanente (visto che li mette in gioco) più impattante, tipo artefatti fastidiosi. Ovviamente è facile esistano creature più adatte alla build ma ora non mi vengono in mente. ;^^

EDIT: nel cercare altre forme di vantaggio ho scoperto Mwonvuli Acid-Moss che potrebbe essere ottima per rallentare l'avversario e farci rampare o ripartire post Cloud. Secondo me merita di essere provata... :)
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Re: [Modern Sviluppo] Death Cloud

Messaggioda Bellamy » 26 set '16, 2:12

Se Garruk avesse avuto metti bestia col +1 sarebbe stato un po' fortino :lol:

Comunque post nube di indebolire Garruk non ce ne frega niente, quelo è il momento di norma in cui mettiamo board (bastano anche due bestie) che il nostro oppo non può gestire, essendo a corto di risorse, e che chiude il match.

Su night's whisper ci faccio volentieri un pensiero, anche quella non l'avevo considerata e potrebbe dare una mano.

Nella pazza speculazione su questo mazzo stavo anche pensando a se potesse funzionare giocare traverse the ulvenwald al posto dei Search (per i motivi che dissi il post precedente) ed i raven's crime, tutto accompagnato da splendid reclamation; nella mia mente è una cosa bella ma non so se potrebbe funzionare: terre in mano, disruption di Raven's crime e ramp di Reclamation
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Re: [Modern Sviluppo] Death Cloud

Messaggioda Milziade » 27 set '16, 10:11

Provando Night's Whisper ti posso confermare che è molto più agile di Phyrexian Arena, pescata prima o dopo Death Cloud è comunque una buona pescata, si riesce a lanciare sicuramente con le terre che ci rimangono post nuvola e non rischia di diventare un tassa nelle partite dove si perdono molti punti vita. <3.<3

Sul Garruk Wildspeaker ho sempre qualche dubbio ma vedrò di farmelo piacere... ;^^

Il piano Raven's Crime + Splendid Reclamation mi sembra molto bello sulla carta ma in pratica lo trovo molto difficile: le terre che Splendid Reclamation rimetterà in campo vanno prima messe in mano (pescandole o tutorandole), trovata almeno una Raven's Crime per scartarle e infine trovare Splendid Reclamation per rimetterle in campo. Avendo provato a montare un "Splendid Valakut" (qui il link http://www.metagame.it/forum/viewtopic.php?f=234&t=20438) ti posso assicurare che è troppo "luck-intensive" questo piano! Inoltre richiede di togliere un sacco di carte (almeno 6-7 realisticamente) che non so se voglio levare...
Proprio per portare avanti il piano disruption + ramp ho inserito Mwonvuli Acid-Moss che permette di fare Sinkhole+Rampant Growth con una sola carta ad un prezzo onesto! Giocata post DC, se abbiamo abbastanza terre o ce le stappa Garruk è praticamente una Win-con, visto che lascia definitivamente senza terre l'avversario (se non lo era già)!!

L'inserimento di Night's Whisper mi ha tolto un po' di voglia di provare Traverse The Ulvenwald semplicemente perché è una carta antisinergica col piano del mazzo; prima di Death Cloud preferisco trovare Search For Tomorrow (che rispetto a lei la terra la mette in CAMPO STAPPATA, quindi rampa, lei no), pescarla dopo essenzialmente vuol dire "La prossima creatura che giocherai ti costerà :G: in più" che non è proprio un gran guadagno... Ovviamente ti permette di cercarti la creatura che più ti serve ma perdere realisticamente un turno post DC potrebbe costarci la partita! TT_TT
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Re: [Modern Sviluppo] Death Cloud

Messaggioda Bellamy » 28 set '16, 18:44

Io rimango dell'idea di volerlo giocare senza seguire la struttura del The Rock, quindi senza Tarmo, Liliane Confidi e compagnie. Un pensiero però lo faccio sugli scarti, in particolare thoughtseize.

Sul ramp, riguardando la lista di Reid Duke, voglio riprovare explore al posto dei search; poter fare doppia terra (che spesso avremo in mano) e pescare è sinergico con ciò che il mazzo vuole fare. Inoltre pescato quando è solo un chiodo ha la qualità di ciclarsi. E può essere interessante con Explore giocare anche un 1/2x di golgari rot farm.

Stasera/domani butto giù una nuova lista ed inizio a testarla. Per adesso i primi cambi che ho in mente sono:

-4 search for tomorrow
+2/3 explore
+1 garruk wildspeaker
+1 traverse the ulvenwald?

-3 phyrexian arena
+3 ???

-1 vraska
+1 thragtusk

-2 pulse of murasa
+1/2 witness
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