[MODERN BUDGET] counter mono-blu

[Sting]

Scettro isocrono copia la magia e la mette in pila ma non genera una copia "reale" della carta, genera solamente il suo effetto e quando la magia si risolve "scompare" senza però entrare nel cimitero ( in quanto non è "fisicamente" una carta)

In sintesi :Copi l'effetto della magia ma non copi la carta

Immagina l'effetto della carta esiliata sovrascritta al posto del testo (copy the exiled card)

Capisco che sia un poco strano....

[Trinita]

Oh, peccato, ma grazie per i chiarimenti
Comunque l'idea di levare un'isola e aggiungere una seconda copia dell'elisir come la vedete?
E la side che avevo ipotizzato?

[Fenix]

Ho letto tutta la discussione e le varie liste proposte, e mi sono accorto di una grossa mancanza: Delver of Secrets! Con una shell di circa 25 tra istantanei e stregonerie non si può non includerlo nelle 60, oltretutto porterebbe a 8 i drop a (contando anche Peek), rendendo così possibile fare qualcosa di più di un semplice "terra-passo" al primo turno; ho notato inoltre che si è completamente ignorata l'esistenza di carte come Cavern of Souls o Fiala Eterea, con le quali i nostri avversari possono benissimo aggirare i nostri counters, perciò MD inserirei almeno 4 Ghost Quarter (contro la cavern) e troverei spazio anche per Ago Spinale, che è comunque sempre riciclabile per le manlands, bersagli su cui i nostri counters non possono arrivare. Partendo dalla lista proposta da Ral, apporterei le seguenti modifiche:

-2 Monastery Siege (la trovo lenta e poco incisiva nel mazzo), -2 Augur of Bolas
+4 Delver of Secrets
-1 Elixir of Immortality (tra l'altro poco sinergico con Rune Snag)
+1 Ago Spinale
-3 Halimar Depths, -1 Radiant Fountain, -2 Island
+4 Ghost Quarter, +2 Tectonic Edge

Infine segnalo anche Eteremorfo, veramente carino, come una possibile chiusura alternativa. Spero di essere stato d'aiuto
P.s. Oltre a MonoU Tron e Ninja Delver, un altro mazzo mono blu budget e divertente è Ninja Faeries, su cui io stesso sto lavorando, consiglio a chi fosse interessato e incuriosito da questo archetipo di dare un'occhiata all'argomento su questo forum

[Ral Zarek]

Ho letto tutta la discussione e le varie liste proposte, e mi sono accorto di una grossa mancanza: Delver of Secrets! Con una shell di circa 25 tra istantanei e stregonerie non si può non includerlo nelle 60, oltretutto porterebbe a 8 i drop a (contando anche Peek), rendendo così possibile fare qualcosa di più di un semplice "terra-passo" al primo turno; ho notato inoltre che si è completamente ignorata l'esistenza di carte come Cavern of Souls o Fiala Eterea, con le quali i nostri avversari possono benissimo aggirare i nostri counters, perciò MD inserirei almeno 4 Ghost Quarter (contro la cavern) e troverei spazio anche per Ago Spinale, che è comunque sempre riciclabile per le manlands, bersagli su cui i nostri counters non possono arrivare. Partendo dalla lista proposta da Ral, apporterei le seguenti modifiche:

-2 Monastery Siege (la trovo lenta e poco incisiva nel mazzo), -2 Augur of Bolas
+4 Delver of Secrets
-1 Elixir of Immortality (tra l'altro poco sinergico con Rune Snag)
+1 Ago Spinale
-3 Halimar Depths, -1 Radiant Fountain, -2 Island
+4 Ghost Quarter, +2 Tectonic Edge

Infine segnalo anche Eteremorfo, veramente carino, come una possibile chiusura alternativa. Spero di essere stato d'aiuto
P.s. Oltre a MonoU Tron e Ninja Delver, un altro mazzo mono blu budget e divertente è Ninja Faeries, su cui io stesso sto lavorando, consiglio a chi fosse interessato e incuriosito da questo archetipo di dare un'occhiata all'argomento su questo forum

Il tuo discorso ha senso se vuoi mettere su un mazzo tempo, ma delver e control non vanno troppo d'accordo. Poi l'ago spinale di main sarebbe una carta subottimale contro molti mazzi (Abzan, Jund, Burn, Affinity, Twin). Poi i Ghost Quarter e i Tectonic Edge vanno bene purché si rimanga sotto le 3 copie totali tra tutti e due. Danno mana incolore e si sacrificano, togliendoci di fatto un land drop, se proprio volessimo lanciarci nel land denial come piano di controllo aggiuntivo troverei più performanti carte come Spreading Seas o Aquitect's Will, che sostituiscono una fonte di mana colorato dell'oppo con una di mana blu (Grasse risate contro abzan, jund e tron che si ritrovano inchiodati con le terre). Il tuo giudizio su Monastery Siege non mi trova d'accordo, in quanto ci consente di fare card selection o difenderci efficacemente da mazzi che usano un gran numero di effetti taget the player (Burn e X in testa), e sul fatto che sia un permanente senza flash, bé pazienza, preferisco perdere un turno di counterspells che beccarmi un Inquisition of Kozilek+Siege Rhino di quinto invece che di settimo. Poi ovviamente bisogna relazionare il tutto al meta, ma secondo me la tua impostazione vira verso un altro archetipo (Mono Tempo) che trovo molto valido, ma che richiede una Build radicalmente differente per essere efficace
P.S.per Fiala Eterea si va giù di Echoing Truth per poi neutralizzarla al tentativo successivo di main, poi si provvede di side. Cavern of souls è giocata quasi solo da tonni, e si risolve esattamente come le altre terre problematiche (In ogni caso la side esiste per un motivo)

[Trinita]

Il discorso di Ral zarek fila perfettamente, quoto
Ma ancora non ho un parere sulla side, aiuto
Dite che devo aggiungere delver of secrets? In effetti potenzialmente è una 3/2 di secondo turno... Ma il suo effetto si attiva prima o dopo aver pescato?

[Ral Zarek]

Si attiva prima della pescata, anche se a me l'idea di partire di Delver of Secrets non entusiasma in un control, spesso saremo costretti a rivelare all'oppo che abbiamo un counter in mano, e se non giochiamo contro un cactus, troverà un modo per giocarci attorno. Inoltre rendiamo le removal dell'avversario carte utili, e ci troveremmo a sprecare counter preziosi per proteggere un Insectile Aberration da un Path to Exile invece che impedire all'oppo di appoggiare Tasigur, the Golden Fang. Inoltre per metterlo dovremmo togliere posto a peschini o bouncers, entrambi fondamentali per gestire le minacce che non siamo riusciti a neutralizzare. Personalmente non lo vedo bene in questo archetipo

[Fenix]

Il tuo discorso ha senso se vuoi mettere su un mazzo tempo, ma delver e control non vanno troppo d'accordo. Poi l'ago spinale di main sarebbe una carta subottimale contro molti mazzi (Abzan, Jund, Burn, Affinity, Twin). Poi i Ghost Quarter e i Tectonic Edge vanno bene purché si rimanga sotto le 3 copie totali tra tutti e due. Danno mana incolore e si sacrificano, togliendoci di fatto un land drop, se proprio volessimo lanciarci nel land denial come piano di controllo aggiuntivo troverei più performanti carte come Spreading Seas o Aquitect's Will, che sostituiscono una fonte di mana colorato dell'oppo con una di mana blu (Grasse risate contro abzan, jund e tron che si ritrovano inchiodati con le terre). Il tuo giudizio su Monastery Siege non mi trova d'accordo, in quanto ci consente di fare card selection o difenderci efficacemente da mazzi che usano un gran numero di effetti taget the player (Burn e X in testa), e sul fatto che sia un permanente senza flash, bé pazienza, preferisco perdere un turno di counterspells che beccarmi un Inquisition of Kozilek+Siege Rhino di quinto invece che di settimo. Poi ovviamente bisogna relazionare il tutto al meta, ma secondo me la tua impostazione vira verso un altro archetipo (Mono Tempo) che trovo molto valido, ma che richiede una Build radicalmente differente per essere efficace
P.S.per Fiala Eterea si va giù di Echoing Truth per poi neutralizzarla al tentativo successivo di main, poi si provvede di side. Cavern of souls è giocata quasi solo da tonni, e si risolve esattamente come le altre terre problematiche (In ogni caso la side esiste per un motivo)

Ti rispondo punto per punto:
- È vero, Delver of Secrets è presente soprattutto in build tempo, ma in questo caso ho scelto di inserirla poiché il mazzo non ha modo di ottenere un vantaggio progressivo nel corso della partita, fare counter su una minaccia X rappresenta uno scambio 1x1 di risorse, quindi con questa strategia creiamo solo stallo, e sicuramente non è stallando che si vincono le partite; utilizzando delver, invece, si ha la possibilità di counterare le minacce avversarie e piazzare 3 danni a turno, che schifo non fanno, e in casi estremi rimane pur sempre un buon bloccante volante, migliore di un semplice 1/3 come Augur of Bolas. Ce lo spaccano con Path to Exile? Abbiamo una terra in più. Ce lo spaccano con un botto? Non lo abbiamo preso in faccia. Riveliamo un counter quando lo flippiamo? Appena caliamo un'isola il nostro avversario, a meno che non giochiamo con un cactus come dici tu, non ipotizza che in mano potremmo avere qualche counter? Per me almeno un test se lo merita.
- Sul discorso delle terre incolore ti do ragione in parte, forse giocare 8 fonti incolore è un po' estremo, ma tolto Deprive, non ci sono costi di mana particolarmente pesanti, per cui se proprio uno non se la sente di rischiare a giocarne 8, secondo me può scendere comodamente a 6 senza avere problemi, quindi io giocherei tranquillamente 4 Ghost Quarter e 2 Tectonic Edge; il fatto di saltare il land drop è relativo, alla fine a noi ci bastano due mana open per tirare il nostro counter, perciò ci sarà sicuramente un momento della partita in cui risulterà più utile sacrificare una terra per eliminare una minaccia consistente, come Cavern of Souls, piuttosto che lasciare quella terra inutilizzata, per poi stallare in scioltezza finché non saremo in grado di calare la nostra finisher; poi se gioco 6 spacca terra non significa che li devo usare tutti e 6, significa che ne voglio vedere almeno uno quando mi serve.
- Ago Spinale inutile contro quei match up? Mi sembra una considerazione un tantino grossolana. Ti faccio un riassunto dei target che ha:
Junk/Jund --> Liliana del Velo, Scavenging Ooze, manlands.
Burn --> qui ti do ragione, non ci sono target particolari, al massimo Grim Lavamancer o fetch.
Affinity --> Placca Cefalica, Arcbound Ravager, Steel Overseer, Mox Opal, Springleaf Drum, i vari Nexus.
Twin --> Spellskite, Pulce/Esarca, fetch.
- Hai mai visto un control giocare Monastery Siege? Non siamo messi così male da Burn per giustificarne la presenza, contro Jund/Abzan di terzo turno lo scartino ce lo siamo già preso, e soprattutto un control non punta a fare "card quality" ma "card advantage", altrimenti tutti gli UWR giocherebbero Izzet Charm; io la vedo così, tapparsi out di terzo per Monastery non ci dà un vantaggio tale da permetterci di lasciare un turno free al nostro avversario, poi come si dice "de gustibus non disputandum est".
- Caver of Souls giocata solo da Tonni? Elves, Amulet Bloom, Slivers, in alcuni casi Soul Sisters, e il recente tribal Naya Allies dove li mettiamo? La presenza in questi archetipi+l'effetto devastante che ha per noi ci costringono a mio avviso ad avere delle risposte MD per arginarla.

[pochy]

ma di preciso questo mazzo di cosa dovrebbe vincere? di 2 preghiere a dio?

le considerazioni su Ago e Slandi di Fenix hanno perfettamente senso, e al contempo Ral dice cosa sensata affermando che Delver cozza. Motivo? Il mazzo non è ne carne ne pesce. E qui perdonami la franchezza Trinita, ma considerando il fatto che sei totalmente nuovo del formato o forse anche di magic non conoscendo il funzionamento delle carte più normali, come mai vuoi provare a creare un mazzo da zero?

(tra l'altro hai sfortunatamente fatto la scelta più complicata, ossia provare a fare un controllone mono-blu counter-based in modern che porti ad avere delle vittorie anche solo in torneini locali come da topic... è ardua, o meglio pressochè impossibile, principalmente perchè mancano dei counter degni di tal nome, o delle recursion stile Cappa delle profezie del sensei + Counterbalance... e in secondo luogo perchè senza Catene Vedalken e Spellskite non vedo nemmeno un punto di partenza per il mazzo... Per far un mono-blu budget al meglio puoi tentare un aggro spinto o un aggro-control... ipoteticamente anche un combo protetto da counter, anche se in modern col blu puoi provare quasi solo Hive Mind, magari con Gifts Ungiven e noxious revival, ma poi ti mancan dei peschini decenti)


se vuoi uscir dagli schemi puoi farti uno pseudo-faerie budget considerando principalmente ste cose:
Folletta Balbettamagie
Folletto dello Zefiro
Spiritella Furfante
Spiritella Ingannatrice
Spiritello delle Nuvole
Erede di Oona
Venti Propizi
curiosity
Mutazione Instabile
Spaccaossa
Vapor Snag
Mana leak
Deprive
Unsummon

[Ral Zarek]

Ti rispondo punto per punto:
- È vero, Delver of Secrets è presente soprattutto in build tempo, ma in questo caso ho scelto di inserirla poiché il mazzo non ha modo di ottenere un vantaggio progressivo nel corso della partita, fare counter su una minaccia X rappresenta uno scambio 1x1 di risorse, quindi con questa strategia creiamo solo stallo, e sicuramente non è stallando che si vincono le partite; utilizzando delver, invece, si ha la possibilità di counterare le minacce avversarie e piazzare 3 danni a turno, che schifo non fanno, e in casi estremi rimane pur sempre un buon bloccante volante, migliore di un semplice 1/3 come Augur of Bolas. Ce lo spaccano con Path to Exile? Abbiamo una terra in più. Ce lo spaccano con un botto? Non lo abbiamo preso in faccia. Riveliamo un counter quando lo flippiamo? Appena caliamo un'isola il nostro avversario, a meno che non giochiamo con un cactus come dici tu, non ipotizza che in mano potremmo avere qualche counter? Per me almeno un test se lo merita.
- Sul discorso delle terre incolore ti do ragione in parte, forse giocare 8 fonti incolore è un po' estremo, ma tolto Deprive, non ci sono costi di mana particolarmente pesanti, per cui se proprio uno non se la sente di rischiare a giocarne 8, secondo me può scendere comodamente a 6 senza avere problemi, quindi io giocherei tranquillamente 4 Ghost Quarter e 2 Tectonic Edge; il fatto di saltare il land drop è relativo, alla fine a noi ci bastano due mana open per tirare il nostro counter, perciò ci sarà sicuramente un momento della partita in cui risulterà più utile sacrificare una terra per eliminare una minaccia consistente, come Cavern of Souls, piuttosto che lasciare quella terra inutilizzata, per poi stallare in scioltezza finché non saremo in grado di calare la nostra finisher; poi se gioco 6 spacca terra non significa che li devo usare tutti e 6, significa che ne voglio vedere almeno uno quando mi serve.
- Ago Spinale inutile contro quei match up? Mi sembra una considerazione un tantino grossolana. Ti faccio un riassunto dei target che ha:
Junk/Jund --> Liliana del Velo, Scavenging Ooze, manlands.
Burn --> qui ti do ragione, non ci sono target particolari, al massimo Grim Lavamancer o fetch.
Affinity --> Placca Cefalica, Arcbound Ravager, Steel Overseer, Mox Opal, Springleaf Drum, i vari Nexus.
Twin --> Spellskite, Pulce/Esarca, fetch.
- Hai mai visto un control giocare Monastery Siege? Non siamo messi così male da Burn per giustificarne la presenza, contro Jund/Abzan di terzo turno lo scartino ce lo siamo già preso, e soprattutto un control non punta a fare "card quality" ma "card advantage", altrimenti tutti gli UWR giocherebbero Izzet Charm; io la vedo così, tapparsi out di terzo per Monastery non ci dà un vantaggio tale da permetterci di lasciare un turno free al nostro avversario, poi come si dice "de gustibus non disputandum est".
- Caver of Souls giocata solo da Tonni? Elves, Amulet Bloom, Slivers, in alcuni casi Soul Sisters, e il recente tribal Naya Allies dove li mettiamo? La presenza in questi archetipi+l'effetto devastante che ha per noi ci costringono a mio avviso ad avere delle risposte MD per arginarla.

E giù con le risposte punto per punto
-Capisco il tuo punto di vista sul Delver of Secrets, ma per mettere un attaccante, che alla fine forse strappa 3 danni in early game (del tutto ininfluenti per la nostra strategia visto che i contol puntano a chiudere in late), che divneta subottimale in mid e late game, togliendo carte sinergiche con la nostra strategia non mi entusiasma. Inoltre siamo un mazzo control, a noi stallare la partita va benissimo, almeno per il primi 6/7 turni. Poi giocando 6/8 peschini di main, fare 1X1 non è un grosso problema. Detto ciò, si può sempre testare e poi decidere.
-E sulle 6 terre incolori totali tra Tectonic Edge, Ghost Quarter e Radiant Fountain direi che ci siamo per un Mono senza grossi costi specifici. Tuttavia io preferirei usare carte come Spreading Seas, almeno di side per essere più solidi contro mazzi troppo terra-dipendenti (Tron-Tricolor vari), in cui 3/4 land denial di main, portati a 6/7 di side fanno game.
-Ago Spinale.Una carta che continuo a trovate difficile da piazzare di main, vista la concreta possibilità che diventi una carta morta contro il primo aggro che passa di là. Detto ciò, se si dimostra effettivamente necessaria per migliorare MU difficili di main, do fiducia alla tua idea.
-Monastery Siege. "De gustibus disputandum non est", direi che siamo d'accordo almeno su questo punto
-Cavern of Souls Viene arginata come tutte le altre terre fastidiose, slando o Spreading Seas. Inoltre elves, slivers e allies sono mazzi che non si trovano spesso in giro, quindi dipende molto dal meta. Gli unici archetipi diffusi che la giocano sono tonni e amulet combo. Poi come sempre bisogna adattare le scelte al proprio meta.
-Eteremorfo In effetti è una validissima alternativa alla sfinge come finisher, non ci avevo pensato

A questo punto direi che abbiamo sviscerato tutti i pro e i contro delle carte più discusse del mazzo, anche se togliendo gli Abissi di Halimar e una o due Radiant Fountain io metteri in discussione anche Deprive, che il cui drawback potrebbe non essere più così ben arginato.

Rispondendo a Pochy, devo dire che mi trova abbastanza d'accordo, il controllone mono non è certo una archetipo facile, né da costruire, né da giocare,tantomeno per qualcuno che si affaccia ora al formato. Detto ciò, trinità ha aperto un topic per chiedere aiuto per un mono counters, ma nel corso della discussione direi che abbiamo anche trattato altri archetipi mono budgettizzabili, quindi butta giù una lista da aggro-control faeries e ne discuteremo. Comunque come tutti i control che non dispongono di chiusure come il Colonnato Celeste, chiude di ciccione ingestibile da late game (Sfinge dell'Isola Jwar/Eteremorfo)

[Trinita]

ma di preciso questo mazzo di cosa dovrebbe vincere? di 2 preghiere a dio?

le considerazioni su Ago e Slandi di Fenix hanno perfettamente senso, e al contempo Ral dice cosa sensata affermando che Delver cozza. Motivo? Il mazzo non è ne carne ne pesce. E qui perdonami la franchezza Trinita, ma considerando il fatto che sei totalmente nuovo del formato o forse anche di magic non conoscendo il funzionamento delle carte più normali, come mai vuoi provare a creare un mazzo da zero?

(tra l'altro hai sfortunatamente fatto la scelta più complicata, ossia provare a fare un controllone mono-blu counter-based in modern che porti ad avere delle vittorie anche solo in torneini locali come da topic... è ardua, o meglio pressochè impossibile, principalmente perchè mancano dei counter degni di tal nome, o delle recursion stile Cappa delle profezie del sensei + Counterbalance... e in secondo luogo perchè senza Catene Vedalken e Spellskite non vedo nemmeno un punto di partenza per il mazzo... Per far un mono-blu budget al meglio puoi tentare un aggro spinto o un aggro-control... ipoteticamente anche un combo protetto da counter, anche se in modern col blu puoi provare quasi solo Hive Mind, magari con Gifts Ungiven e noxious revival, ma poi ti mancan dei peschini decenti)


se vuoi uscir dagli schemi puoi farti uno pseudo-faerie budget considerando principalmente ste cose:
Folletta Balbettamagie
Folletto dello Zefiro
Spiritella Furfante
Spiritella Ingannatrice
Spiritello delle Nuvole
Erede di Oona
Venti Propizi
curiosity
Mutazione Instabile
Spaccaossa
Vapor Snag
Mana leak
Deprive
Unsummon

Ma che facciamo, me le paghi tu i 4x sensei's divining top e i 4x counterbalance? Jace, the mind sculptor me lo fai per natale? Non dimentichiamoci che sono illegali in modern...
Semplicemente sono anni che gioco con amici, ma non ho mai avuto un control come questo dell'articolo. Visto poi che il negozio dove vado organizza dei tornei, partecipare sarebbe divertente, quindi ho chiesto di restare nell'ambito del modern.
Da che formato dovrei iniziare a giocare tornei altrimenti? Standard? Per spendere 2 reni, 4 polmoni e 5 milze ogni volta che devo modificare il mazzo? O legacy, che è ancora più costoso dello standard?