[Legacy Tier] Miracles

[Anakyn]

Con il massimo rispetto possibile: se ancora si insiste con la storia di Daze in un mazzo controllo, credo che non si abbia ben chiaro cosa sia il panorama Legacy, e che tutti gli altri discorsi (n° di Vendilion, Counterspell o Counterbalance, ecc...) diventino poco più di un dettaglio.


In Legacy, se si vuol giocare U/W, ci sono fondamentalmente 3 strade:
- controllone: Miracles (cappa/counterbalance, terminus, entreat the angels, Jace, ecc...)
- stoneblade: Mistica più equipment, Snapcaster, Supreme verdict, Jace, solito pacchetto di contromagie
- tempo: poco usato perchè necessita di un terzo colore di supporto (verde per Goyf/Mangusta, rosso per fulmini, al limite nero per Stalker), comunque almeno sulla carta può esistere un mazzo che giochi Delver, Geist e/o Nemesi, forse anche Mistica

Di questi mazzi, l'unico che può permettersi di rallentare la sua costruzione di mana (Daze) è la terza tipologia, quella tempo. Perchè un mazzo tempo casta le sue minacce nei primi 2-3 turni, vuole vincere veloce, ha bisogno di poco mana per girare e quindi può permettersi di rimbalzarsi una terra rallentando se stesso, se questo significa rallentare anche l'opponent. Il mazzo tempo vuole "allargare" l'early game il più a lungo possibile, perchè in early game è fortissimo e più la partita prosegue più diventa debole; Daze è fantastica proprio per questo: rallenta il gioco e lo riporta indietro di un turno, estendendo l'early game.

Un mazzo controllo, al contrario, vuole esattamente l'opposto! Cioè è forte in late game perchè ha delle bombe che l'avversario normalmente non riesce a gestire, quindi vuole arrivare in mid-late game il prima possibile, costruendo il proprio mana e tenendolo più protetto possibile (ad esempio giocando basiche nei primi turni per aggirare Wasteland). Nel dettaglio:
- Miracles vuole assemblare la sinergia Countertop nel più breve tempo possibile, dopodichè vuole anche castare Jace in fretta, ed in tutto questo tenersi mana open per Cappa, per counterini o per un bel Terminus nel turno dell'avversario
- Stoneblade vuole assemblare Mistica + equipment, avere il mana per fare Snapcaster + flashback, castare Supreme verdict prima di essere sommerso (se in precedenza si è giocato un Daze, Verdict prima del 5° turno non scende, ed a quel punto rischia di essere troppo tardi), castare Jace, ecc...

La tipologia controllo è molto mana intensive, per cui:
- bisogna giocare un numero di terra abbastanza alto --> la norma è 22-23
- NON bisogna rallentare la costruzione del proprio mana (no Daze)

Se si ha bisogno di counter efficienti e che non siano "impegnativi" in termini di mana come Counterspell, il Legacy ne offre due: Spell pierce e Spell snare.
Se l'obiettivo è quello di proteggere i pezzi delle proprie sinergie nei primi turni, Spell pierce è decisamente meglio di Daze in un mazzo controllo.

[pochy]

e credo di aver, in linea di massima, ragione

la questione è tutta espressa qui. Credi di averla, e questo limita le tue pensate xD
Rileggendo quello che hai scritto sopra sul tapparsi ecc... tu consideri che se per caso balance non entra hai usato un turno per una spell non risolta, ma non consideri le seguenti cose:
- se sei otp, a turno 2 (meglio se dopo aver fatto cappa, ma il ragionamento è analogo), le uniche cose in legacy che potranno fermare la tua balance sono Pierce, FOW e daze. Se ti fanno pierce è un 1x1 che ti ha fatto tappare out, e in quel caso può essere un problema. Ma se ti hanno fatto fow o daze cosa è successo? nel primo caso, un 2x1 grosso nella mano avversaria, nel secondo caso, hai fatto un timewalk (perchè l'oppo ritorna a zero lande).
- se sei otd la situazione può essere diversa e probabilmente avrai voglia di aspettare turno 3 per la balance quasi in ogni caso, soprattutto se sprovvisto di cappa già a terra.

cosa è cambiato da giocare 1 counterbalance o 1 daze?
counterbalance non risolto ha maggiori probabilità di aver messo in svantaggio l'oppo su diversi piani rispetto ad aver fatto perdere tempo a te. Cunterbalance risolto mette abbastanza a pecora l'oppo nei turni seguenti.
daze non risolto (o arginato per 1 mana pagato) probabilmente sei tornanto pure indietro di 1 land drop. Daze risolto hai bloccato 1 sola spell e sei tornato indietro di un land drop.

di conseguenza vedi come balance in un mazzo control (o comunque ne tempo ne combo), sistemi la partita verso una direzione abbastanza netta, a differenza di daze che sistema un turno (forse), ragione per cui è carta usata nei mazzi in cui 1 turno protetto fa la differenza perchè chiudi subito o ti permette cose grosse.

[benzuuu_33]

In Legacy, se si vuol giocare U/W, ci sono fondamentalmente 3 strade:
- controllone
- stoneblade
- tempo

Personalmente credo che se tutti ci fossimo da sempre limitati a seguire archetipi e blocchi rigidi senza provare a svariare e/o ad apportare modifiche probabilmente ad oggi esisterebbero solo due tipi di mazzi, forse uno solo… non credo quindi che sia profano o troppo ardito cercare di riunire le dinamiche base di uno "stone" e di un "miracle", e francamente (anche grazie a voi) penso di aver fatto un buon lavoro finora.

ma al di la di tutto questo io credo però che tu sbagli in un aspetto fondamentale, il punto non è "in Legacy si gioca o questo o questo o questo perché è così o perché è cosà" ma "in Legacy si gioca per vincere", punto… quindi (e con questo spero e credo di rispondere anche a tuuuuuuutto quello che hai scritto sotto) la teoria è sempre bella da riascoltare, e ti giuro di conoscerla, ma siccome magic più che una filosofia è gioco credo che convenga dare più importanza alla pratica.

ti dico e ti giuro che testando il mazzo credo sia cosa buona e giusta giocare daze finché, una 1 partita su 4, me lo trovo in prima mano e ho quindi la possibilità di giocarmelo al primo turno! e visto che si parla tanto di meta ricordo solo che spesso si gioca contro mazzi che o riesci ad arginare già dai primi 2 turni o sei MORTO (posto che il controllo non è aggro, ne tanto veloce ne tutto quello che vuoi).

giustamente però vi chiederete "ma sto qua chiede consigli e poi ascolta solo se stesso?" no! io ho testato il mazzo in ogni salsa e davvero siete stati tutti preziosi, ma finché le carte le mescolo io e so come vanno le partite se vi dico che un 2/3x di daze in questo mazzo è quantomeno utile, fidatevi… sennò ti prego di montarti la mia lista attuale (posso inviartela o postarla qua) e testarla prima allo stato attuale e dopo come dici tu, e non lo dico perché voglio fare l'arrogante ma solo perché vorrei che capissi a livello pratico l'utilità di questa mia scelta, anche perché sto facendo la figura dello stupido/incapace e non mi sento tale.

comunque sono così convinto di daze perché so contro che mazzi sto giocando ora! probabilmente, in un torneo di livello, lo siderei

[Leporoni]

capisco quello che dite voi, avete ragione. Daze non è hardcounter e ti porta indietro di un turno, in un controllone è un problema se ti arriva di primo o di decimo turno, quindi da non mettere. Ma bisogna vedere cosa si vuole proteggere con daze (vedi mistica).
Nel mio mazzo UW tempo/control dove vinco a forza di picchiare di delver e di batterskull, daze lo gioco in x4, e ci sta davvero bene (tutte le magie che gioco sono a cc 1 o 2, tranne che jace, anello dell'oblio e cricca che vedo solo in late. non soffro le wateland solitamente, dunque daze è una bomba nel mio mazzo).

per quanto riguarda ll mazzo di Benzuu... devi vedere come ti gira, semmai via daze per spell snare e spell pierce che sono forti forti nell'attuale meta.
counter balance non la giocherei comunque, mi sta sul c****, e poi così rischi di cadere nel controllone miracle.

...ponder che ti da vantaggio carte.

...

giusto per dovere di cronaca, ponder non ti da nessun vantaggio carte

Pochy mi dai la definizione di dare vantaggio carte? dal mio punto di vista lo da perchè pesca... non basta questo?
personalmente la amo sta carta, aggiunsta la pescata, volendo mischi il gromorio prima di pescare. non è istant, ma sopporto. (per quanto mi riguarda devo averla, gioco il delver!)

[benzuuu_33]

guardate io ho sempre odiato qualsiasi counter che contenesse la parola "unless" o simili ahah, ne sempre e solo giocati di solidissimi tipo forbid e la counterspell ma mi sono poi accordo che aspettare 3 turni, ma anche solo 2, per rispondere all'oppo non era sempre e comunque una cosa accettabile! comunque visto che stiamo parlando di delver… gioco 10 creature ad ora:
4x snapcaster mage
3x stoneforge mystic
3x vendilion clique
per un miliardo di motivi e dinamiche che non mi metto a spiegare è logico che non abbia quasi mai molta densità in campo, se non in ultra late, e questo mi da qualche problema sopratutto in chiusura… ecco credo che giocando dei delver si potrebbero forse trarre vantaggi!

-1 batterskull
-1 vendilion clique
-3 daze
+2 spell snare
+3 delver of secrets

ecco… così avrebbe tutto più senso (aspetto qualcuno che mi dica che il delver non si può giocare assolutamente)

[Leporoni]

io te lo appoggio alla grande il delver, se guardi nei mazzi t 1.5 c'è un mio articolo (mono-blu-->uw stoneblade) e nell'ultima risposta c'è il mazzo che sto giocando ora, devo dire che è devastante, mi battono difficilmente, gioco stoneforge e delver, ho tolto snapcaster perchè non mi ero accorto che non posso riciclarci FoW =( allora ho preferito aggiungere altri counter al suo posto.

Quant'è bello avere di prima mano, due terre, la mistica, una force con una blu, e magari un paio di da spade a spighe!?!? ^^

Benzu abbiamo avuto la stessa idea di UW in legacy! però io non ho mai provato a giocare con terminus, chissà com'è

[Anakyn]

Pochy mi dai la definizione di dare vantaggio carte? dal mio punto di vista lo da perchè pesca... non basta questo?
personalmente la amo sta carta, aggiunsta la pescata, volendo mischi il gromorio prima di pescare. non è istant, ma sopporto. (per quanto mi riguarda devo averla, gioco il delver!)

Vantaggio carte: giocare una spell il cui effetto è quello di trovarti con 1 (o più) carte in più rispetto alla situazione precedente, o - specularmente - di forzare l'avversario ad averne 1 (o più) in meno rispetto a te.

Esempi di spell che fanno vantaggio carte:
- Hymn to tourach: tu perdi una carta (il Tourach stesso) e l'opponent ne perde 2 --> sei in vantaggio di una carta
- Dark confidant: dal turno successivo a quello in cui l'hai castato, ogni turno guadagni una carta di vantaggio sull'opponent (a meno che Bob non muoia, ovvio)
- Bloodbraid elf (e qualsiasi magia con Cascade): paghi per una spell sola ma ne giochi 2
- Standstill: giochi una carta (Standstill stesso) e quando si spacca ne peschi 3 --> vantaggio di 2 carte
- Jace, the mind sculptor: ogni Brainstorm lanciata successivamente al turno in cui entra in gioco ti da vantaggio di una carta
- Cabal therapy: sia se nomini una carta di cui l'opponent ha più di una copia in mano, sia quando la giochi in flashback
- Maelstrom pulse: se riesci a spaccare più di un permanente con la stessa carta, fai vantaggio carte
...e molte altre

Esempi di spell che NON fanno vantaggio carte:
- scartini ad 1cc che non siano Cabal therapy (Duress, Thoughtseize, ecc): fanno 1 per 1 con l'avversario --> non da nessun vantaggio carte
- cantrips (Brainstorm, Ponder, Preordain, ecc): perdi una carta (il cantrip stesso) e ne guadagni 1 --> anche qui nessun vantaggio carte
...ed altri.

[Anakyn]

(aspetto qualcuno che mi dica che il delver non si può giocare assolutamente)

Credo tu lo sappia già, che Delver fa a cazzotti con una strategia controllo.

Se invece vuoi giocare tempo non puoi rinunciare ad un intero set di Delver.

[Leporoni]

Grazie pochy ho capito il discorso, bastava l'esempio di hymn to tourach =) che a mio avviso è la più forte del legacy.

ma ancestral vision non la gioca nessuno?? somiglia ad uno stand still a cc 1. è molto lenta ma quando si risolve.. l'ho tolta dal mio mazzo perchè è diventato tempo quando ho comprato mistiche e delver.

[Anakyn]

Benzu abbiamo avuto la stessa idea di UW in legacy! però io non ho mai provato a giocare con terminus, chissà com'è

Veramente non direi proprio... tu sei chiaramente orientato ad una strategia tempo (Delver, Daze) molto simile ai mazzi UWR Patriot (che assieme a UW giocano anche il rosso, per Fulmine in maindeck più altre utility in sideboard), mentre Benzu sembra decisamente più orientato al controllo, sebbene con qualche incertezza sulle singole carte (Counterspell o Counterbalance) e qualche scelta che personalmente ritengo incoerente (Daze).

Voglio dire: Delver e Terminus non è che vadano esattamente d'accordo, eh...