[B&R] Banned & Restricted — Violent Outburst & Ponder

[MtG Gentleman]

P.s. La prima a lasciarci sarà Leyline of the Guildpact

È una morchiaaaa è come bannare Shuko in Legacy ragazzi

Hmm...non ti conosco abbastanza per sapere se stai "trollando", quindi non so come risponderti, proverò a farlo seriamente

Leyline ha reso Domain Zoo da quasi ingiocabile a Tier 1; ti regala tutto il mana del gioco e risolve completamente tutti i Domain...gratis! Senza considerare che essendo di tutti i colori puoi "pitcharla" su una a caso delle incarnation.
In G1 la partenza Leyline turno zero, drop a 1 al primo(che può essere Ragavan) e Scion of Draco al secondo è praticamente invincibile.
Crashing Footfalls con Leyline più le carte con domain e Domain Zoo saranno sicuramente i Tier 1 del formato fino al bann di leyline.

Edit: Dirò di più, se il Modern venisse fondato oggi quelle carte molto probabilmente sarebbero nella banned list iniziale del formato.

Se il Modern venisse fondato oggi non lo giocherebbe nessuno, il formato fa schifo, tutti i mazzi belli sono stati o bannati (Pod, Affinity, Twin, Storm) oppure sono caduti di moda (Jund, Eternal Command, Naya Zoo, UWR Flash)

Si non ci sono più motivi per cui uno dovrebbe giocare Modern; il gameplay è orrendo, le carte storiche non si possono giocare, costa una follia...direi che può bastare

[alvoi]

Hmm...non ti conosco abbastanza per sapere se stai "trollando", quindi non so come risponderti, proverò a farlo seriamente

Leyline ha reso Domain Zoo da quasi ingiocabile a Tier 1; ti regala tutto il mana del gioco e risolve completamente tutti i Domain...gratis! Senza considerare che essendo di tutti i colori puoi "pitcharla" su una a caso delle incarnation.
In G1 la partenza Leyline turno zero, drop a 1 al primo(che può essere Ragavan) e Scion of Draco al secondo è praticamente invincibile.
Crashing Footfalls con Leyline più le carte con domain e Domain Zoo saranno sicuramente i Tier 1 del formato fino al bann di leyline.

No, non sto trollando, la carta è scarsissima, da sola non fa assolutamente nulla, il Dominio si fa tranquillamente a turno 2 in modern con un trioma + una shockland. Se poter essere pitchata ad una qualsiasi force o elementale fosse utile allora tutti giocherebbero anche orda di nozioni. La carta "forte" tra le due al massimo è Scion of Draco (che però senza Leyline è ingiocabile), e appunto, è una combo a due carte, come Shuko con Cephalid Illusionist, ma non ho ancora mai visto nessuno invocare il ban di Shuko perché, esatttamente come la Leyline, è una morchia

Ah, e lo scenario perfetto che hai descritto tu muore da Pick your poison (e ha bisogno di tipo 5 carte precise in mano iniziale). E ho visto in homepage la top 8 del Four Seasons (http://www.metagame.it/liste-mazzi-mode ... -2024.html) e c’è un gran totale di zero copie di Leyline della Morchia. Capisco l’allarmismo, ma al fantastico mazzo imbattibile Leyline Cascade Rhinos Draco hanno già bannato un pezzo, aspettiamo un attimo prima di invocare un altro ban…

Si non ci sono più motivi per cui uno dovrebbe giocare Modern; il gameplay è orrendo, le carte storiche non si possono giocare, costa una follia...direi che può bastare

Hey, aggiungici pure che a giugno ci sarà la "rotazione" e metà delle carte che si giocano ora saranno obsolete!

[Junius Halsey]

Boh, Leyline è una carta con una sua nicchia, ma è un terribile topdeck, e onestamente credo sia forte solo lì.
Il Modern al momento lo trovo divertente, Murktide è bello, Scam non è più così rotto, Tron non è divertente come prima ma sempre solido... Insomma, ci sono stati periodi peggiori, basta trovare il mazzo che ti piace. Io ne gioco tre e le dinamiche sono piuttosto interattive.

[MtG Gentleman]

No, non sto trollando, la carta è scarsissima, da sola non fa assolutamente nulla, il Dominio si fa tranquillamente a turno 2 in modern con un trioma + una shockland. Se poter essere pitchata ad una qualsiasi force o elementale fosse utile allora tutti giocherebbero anche Orda di Nozioni. La carta "forte" tra le due al massimo è Scion of Draco (che però senza Leyline è ingiocabile), e appunto, è una combo a due carte, come Shuko con Cephalid Illusionist, ma non ho ancora mai visto nessuno invocare il ban di Shuko perché, esattamente come la Leyline, è una morchia

Ah, e lo scenario perfetto che hai descritto tu muore da Pick your poison (e ha bisogno di tipo 5 carte precise in mano iniziale). E ho visto in homepage la top 8 del Four Seasons (http://www.metagame.it/liste-mazzi-mode ... -2024.html) e c’è un gran totale di zero copie di Leyline della Morchia. Capisco l’allarmismo, ma al fantastico mazzo imbattibile Leyline Cascade Rhinos Draco hanno già bannato un pezzo, aspettiamo un attimo prima di invocare un altro ban…

La storia del gioco però ci dice che è pieno di carte che da sole fanno schifo ma che permettono sinergie sgrave e che per questo vengono bandite; non solo, la WotC ha sempre bandito gli "enabler" di una certa strategia piuttosto che gli altri pezzi, quindi può anche essere vero che Leyline presa singolarmente sia meno giocabile di Scion of Draco ma tra le due se ce n'è una che rischia il bann è la prima e non la seconda.

Il fatto che ad un evento cartaceo non ci siano molti mazzi su quella strategia non significa molto; innanzitutto perché la carta era nuova e molti si aspettavano già venisse toccata e poi perché tendenzialmente la gente adatta al meta ciò che già possiede, anche al costo di usare mazzi meno competitivi(pochissimi possono permettersi di aggiornare ad ogni nuova uscita il proprio reparto mazzi).
Per questo motivo il riferimento più affidabile è sicuramente il meta online, dove Domain Zoo è passato da Tier 10 a Tier 1 grazie a Leyline, mentre Rhinos (con Leyline) e Living End erano già Tier 1; una dei tre usava sia Outburst che Leyline mentre gli altri due si affidavano ad una sola delle due.

Non voglio fare l'uccello del malaugurio o cose simili ma analizzando la situazione mi viene da pensare che ci saranno sicuramente altri bann e che quello che potrebbe farne le spese per primo sia Leyline

Poi per quanto riguarda Rhinos del bann di Outburst gli frega il giusto, può tranquillamente sostituirlo con Ardent Plea senza perderci molto; chi né fa veramente le spese è Living End che d'ora in poi è costretto a rianimare tutto a velocità Sorcery; a meno di cose clamorose non penso che lo rivedremo tra i Tier 1 del Modern(e credo sia un bene).

Hey, aggiungici pure che a giugno ci sarà la "rotazione" e metà delle carte che si giocano ora saranno obsolete!

Eh tra l'altro ho visto i prezzi dei box...siamo alla follia! Grazie che poi si gioca Pauper...

...Insomma, ci sono stati periodi peggiori...

Boh, magari esagero ma me né ricordo solo due, l' Eldrazi Winter e l' Hogaak Summer

[Fillo94]

La storia del gioco però ci dice che è pieno di carte che da sole fanno schifo ma che permettono sinergie sgrave e che per questo vengono bandite; non solo, la WotC ha sempre bandito gli "enabler" di una certa strategia piuttosto che gli altri pezzi, quindi può anche essere vero che Leyline presa singolarmente sia meno giocabile di Scion of Draco ma tra le due se ce n'è una che rischia il bann è la prima e non la seconda
[...]
Non voglio fare l'uccello del malaugurio o cose simili ma analizzando la situazione mi viene da pensare che ci saranno sicuramente altri bann e che quello che potrebbe farne le spese per primo sia Leyline

Ahà? Esattamente così come bannarono prontamente Hogaak al tempo. Ah no aspetta...

Poi per quanto riguarda Rhinos del bann di Outburst gli frega il giusto, può tranquillamente sostituirlo con Ardent Plea senza perderci molto; chi né fa veramente le spese è Living End che d'ora in poi è costretto a rianimare tutto a velocità Sorcery; a meno di cose clamorose non penso che lo rivedremo tra i Tier 1 del Modern(e credo sia un bene)

Tu sottovaluti troppo il fatto di poter fare cascata in EoT e poi attaccare subito con i rinoceronti. C'è una enorme differenza nel doverli fare nel turno proprio, passando per 1 ciclo di turni completo e venendo esposti a wratte e remouval sorcery. Senza contare che non possono più usare force of negation per difendere la cascata siccome dovranno farlo nel turno loro (a meno di magheggi chiaramente). Non sto dicendo rhino sia morto, ma gli hanno dato una bella rallentata e a occhio ora come ora conviene più giocare domain che ha la stessa board presence senza dover piroettare con i costi di mana

...Insomma, ci sono stati periodi peggiori...

Boh, magari esagero ma me né ricordo solo due, l' Eldrazi Winter e l' Hogaak Summer

A me pare di sì onestamente, non mi sembra proprio modern sia mono-meta. C'erano dei mazzi prevalenti certo, ma la varietà c'era e continuerà ad esserci

[alvoi]

Mah, secondo me comunque la Wizards ha la mano un po' troppo calda con i ban, soprattutto in Modern, non è possibile che il formato sia talmente rotto che ogni tre mesi devono bannare una carta. Justin Gennari (youtuber/pro player di Vintage) ha fatto un video ieri riguardo alla de-limitazione di Ponder, ma fa un discorso che secondo me si applica ad ogni formato, e vi consiglio di guardarlo:

Praticamente il concetto di base è che secondo lui, e anche secondo me, la banlist di un formato dovrebbe essere più corta possibile e contenere solo le carte che creano effettivamente un problema al formato. E se c'è bisogno di scuotere il meta, è meglio provare a sbannare una carta piuttosto che provare a bannarne una. Magari lo sban di Splinter Twin, al posto del ban di Violent Outburst, avrebbe creato un solido avversario all'incredibile imbattibile impressionante mazzo Leyline Draco Cascade Rhinos Domain

Ahà? Esattamente così come bannarono prontamente Hogaak al tempo. Ah no aspetta...

Hey! Avevano ancora da vendere i box di MH1...

[MtG Gentleman]

La storia del gioco però ci dice che è pieno di carte che da sole fanno schifo ma che permettono sinergie sgrave e che per questo vengono bandite; non solo, la WotC ha sempre bandito gli "enabler" di una certa strategia piuttosto che gli altri pezzi, quindi può anche essere vero che Leyline presa singolarmente sia meno giocabile di Scion of Draco ma tra le due se ce n'è una che rischia il bann è la prima e non la seconda

Ahà? Esattamente così come bannarono prontamente Hogaak al tempo. Ah no aspetta...

Errore mio, ho dato per scontato che tutti sapessero cose fosse un enabler e la differenza che c'è tra un enabler e una minaccia, mi spiego meglio; l'enabler(in italiano "abilitatore") è ciò che favorisce la strategia, il threat(in italiano minaccia), è ciò che la concretizza portando pressione all'avversario.
Tornando ad Hogaak, lui era la minaccia, Faithless Looting era l'enabler; spero di essermi spiegato meglio adesso.

Mox Opal, Faithless Looting, Birthing Pod ed Eye of Ugin (tanto per citarne alcuni) sono tutti enabler che sono stati banditi in seguito alla stampa di minacce molto forti.
é stato giusto? Forse, in ogni caso la WotC quando ha dovuto scegliere ha sempre optato per bannare prima l'enabler(accetto la contro tesi maligna del "perché sennò non vendevano più i pacchetti della nuova espansione") e solo se costretta ha bandito la minaccia(vedi il caso di Hogaak).
La motivazione che hanno sempre dato è che questo gli permette di avere "mano libera" col design delle carte nuove, senza doversi preoccupare troppo delle possibili sinergie che potrebbero nascere con quelle vecchie.
Ci sono delle eccezioni a questa metodologia? Certo, il già citato Karn the Great Creator e le fetchland, che continuano ad essere legali più per ragioni storiche che per motivi di gameplay.

...Insomma, ci sono stati periodi peggiori...

Boh, magari esagero ma me né ricordo solo due, l' Eldrazi Winter e l' Hogaak Summer

A me pare di sì onestamente, non mi sembra proprio modern sia mono-meta. C'erano dei mazzi prevalenti certo, ma la varietà c'era e continuerà ad esserci

Un formato vario non per forza è sano; c'è stato un tempo in cui in Modern si potevano giocare con profitto tantissime strategie diverse ma la gente non faceva che lagnarsi del fatto che non c'era interazione e che i mazzi fossero tutti "unfair".

Allora chiedo, è fair fare un 4/3 minacciare di primo turno che ti scarta due carte a scelta? è fair rianimare tutto il cimitero al terzo turno? è fair avere tutto il mana del gioco a turno 0? Va a gusti, c'è a chi diverte, come c'era a chi divertiva il Modern dei Dredge, Hollow One e via dicendo.

Mah, secondo me comunque la Wizards ha la mano un po' troppo calda con i ban, soprattutto in Modern, non è possibile che il formato sia talmente rotto che ogni tre mesi devono bannare una carta. Justin Gennari (youtuber/pro player di Vintage) ha fatto un video ieri riguardo alla de-limitazione di Ponder, ma fa un discorso che secondo me si applica ad ogni formato, e vi consiglio di guardarlo.

Praticamente il concetto di base è che secondo lui, e anche secondo me, la banlist di un formato dovrebbe essere più corta possibile e contenere solo le carte che creano effettivamente un problema al formato. E se c'è bisogno di scuotere il meta, è meglio provare a sbannare una carta piuttosto che provare a bannarne una. Magari lo sban di Splinter Twin, al posto del ban Violent Outburst, avrebbe creato un solido avversario all'incredibile imbattibile impressionante mazzo Leyline Draco Cascade Rhinos Domain

Tutto è possibile ma secondo me è molto difficile che ridiano un giro di giostra a carte che abbiamo già visto in Modern e che sono state bandite.
Provandomi a mettere nei loro panni credo preferiscano che il meta venga rotto da carte nuove su cui possono guadagnare direttamente piuttosto che da carte vecchie sulle quali non hanno margine.

[Fillo94]

La storia del gioco però ci dice che è pieno di carte che da sole fanno schifo ma che permettono sinergie sgrave e che per questo vengono bandite; non solo, la WotC ha sempre bandito gli "enabler" di una certa strategia piuttosto che gli altri pezzi, quindi può anche essere vero che Leyline presa singolarmente sia meno giocabile di Scion of Draco ma tra le due se ce n'è una che rischia il bann è la prima e non la seconda

Ahà? Esattamente così come bannarono prontamente Hogaak al tempo. Ah no aspetta...

Errore mio, ho dato per scontato che tutti sapessero cose fosse un enabler e la differenza che c'è tra un enabler e una minaccia, mi spiego meglio; l'enabler(in italiano "abilitatore") è ciò che favorisce la strategia, il threat(in italiano minaccia), è ciò che la concretizza portando pressione all'avversario.
Tornando ad Hogaak, lui era la minaccia, Faithless Looting era l'enabler; spero di essermi spiegato meglio adesso.
[...]
Provandomi a mettere nei loro panni credo preferiscano che il meta venga rotto da carte nuove su cui possono guadagnare direttamente piuttosto che da carte vecchie sulle quali non hanno margine.

No tranquillo il fraintendimento non c'è mai stato, ciò che intendevo è ciò che hai esattamente detto tu poco dopo: siccome Leyline è una carta appena stampata non la banneranno a breve, o quanto minimo troveranno scuse come nel caso dell'hogaak summer per non bannarla anche qualora fosse l'effettivo problema (ed è tutto da dimostrare)

EDIT: personalmente vedo leyline come una carta sicuramente problematica, ma che bandire ora sarebbe prematuro. I livelli di Domain e Crushcade non sono minimamente paragonabili a quelli di Hogaak o Eldrazi che furono, oltre a questo aspetterei per vedere l'impatto del ban di outburst prima di ulteriori provvedimenti.
Mi pare si stia avendo la stessa reazione di ogni volta che una nuova carta forte viene immessa in un formato: tutti gridano al ban, ma qualche mese dopo la carta in questione è stata perfettamente assorbita dal formato. Basta vedere quello che è successo con Ragavan, Saga e Tidebinder in modern o Mercurial Spelldancer in legacy.
Aspettiamo e lasciamo che siano il tempo e i numeri assieme a parlarci

[alvoi]

Mercurial Spelldancer in Legacy? C’era qualcuno che voleva il ban? Avrei citato piú che altro Bowmasters, che ammetto pure io speravo venisse bannata all’inizio, però adesso ritengo ben assorbita nel formato e quindi non da bannare

Provandomi a mettere nei loro panni credo preferiscano che il meta venga rotto da carte nuove su cui possono guadagnare direttamente piuttosto che da carte vecchie sulle quali non hanno margine.

Allora siamo d’accordo che la filosofia della banlist della Wizards non sia quella di “rendere il formato il migliore possibile” bensí quella di “arginare il piú possibile i danni che facciamo, ma mantenendo i guadagni alti”. Altrimenti non si spiegherebbero il mancato ban di Hogaak, il ban di una carta che era stata ingiocabile per dieci anni invece di Karn TCG etc etc.

[Deugemo]

Mi sembra di aver letto che la prossima banlist sarà il 24 Maggio o una data simile

Penso sia vero sia che leyline sia una gran morchia (come lo è traliccio di micosinti del resto) sia che possa essere potenzialmente problematica per il formato. Mi sembra però che sia ancora troppo presto per poter chiamare a ragione un ban di leyline (o peggio draco), vedremo come si comporterà il meta nei prossimi mesi. Io scommetto una bustina di thunder junction che sarà assorbito bene dal formato e che a maggio non ci sarà bisogno di toccarlo, ma sono prontissimo a sbagliarmi.

Bene per il ban di Violent Outbrust, cascata a 3 in instant non è molto sano come design e nel tempo sarebbe solo peggiorato. A sorcery mi sembra fair (anche perché come sottolina giustamente fillo non ci sono più le fon a proteggere)