[GRN] Guilds of Ravnica

[Vicos]

Allora la prossima volta che Antares mi scrive ti ingaggio come traduttore

Per quanto riguarda lo stipendio?

metà del mio stipendio da wurmologo per ogni messaggio tradotto

Accetto! Mi servivano giusto delle ghiande...

[kyogre]

Ma che dimir ha più carte monocolor perchè surveil è un'abilità di supporto per altre due gilde, delle quali una altrimenti avrebbe tipo zero enablers (golgari), l'avete capito vero?

[il meglio emilio]

Ma che dimir ha più carte monocolor perchè surveil è un'abilità di supporto per altre due gilde, delle quali una altrimenti avrebbe tipo zero enablers (golgari), l'avete capito vero?

parliamo dell'azienda che ha creato Teysa, envoy of ghosts ed emmara tandris perchè il ciclo da 10 carte dei guild champions di dragon maze andava completato a tutti i costi. La prima è una carta subottimale che rappresenta un'umana zoppa come 4/4 con protezione dalle creature. Sulla seconda non credo ci sia neanche bisogno di dire nulla.

e ora fare una rara verde con convoke per finire il ciclo è troppo?
il fatto che se scegli selesnya come guild kit avrai una carta in meno tra le rare che ti possono capitare, o che al posto di una rara di gilda dovranno inserire una rara verde a caso va bene?
il discorso sugli enabler è relativo, perchè è vero che la maggior parte delle carte con surveil sono common/uncommon per il limited, ma è anche vero che comunque le loro rare se le sono beccate comunque (senza contare le mitiche), selesnya ha 1 rara di numero con convoke.
non capisco perchè alcuni facciano così fatica ad ammettere lo squilibrio. i dimir hanno più carte, un design più esplorato e più carte di qualità. è un dato di fatto.

voglio vedere al prerelease quanti mazzi UBX mi beccherò in confronto alle altre combinazioni. secondo me almeno la metà.

[Rancore]

Ma che dimir ha più carte monocolor perchè surveil è un'abilità di supporto per altre due gilde, delle quali una altrimenti avrebbe tipo zero enablers (golgari), l'avete capito vero?

^This! Finalmente la voce della verità!
Tra l'altro questo si applica anche alla fantomatica questione delle #4mitichedimir. Di fatto, Doom Whisperer ha il watermark Dimir, ma è probabilmente nata come enabler per undergrowth. Volendo andare più nel dettaglio, secondo me le rare mitiche sono state divise così:

: Aurelia, Exemplar of Justice, Chance of Glory
: Thousand-Year Storm, Ral, Izzet Viceroy
: Lazav, the Multifarious, Mnemonic Betrayal
: Vraska, Golgari Queen, Underrealm Lich
: Trostani Discordant, March of the Multitudes

: Divine Visitation ---> sinergia con Selesnya / Boros
: Dream Eater ---> sinergia con Dimir / Izzet
: Doom Whisperer ---> sinergia con Dimir / Golgari
: Arclight Phoenix ---> sinergia con Izzet / Boros
: Nullhide Ferox ---> sinergia con Selesnya / Golgari

Ovviamente ci sono mitiche più o meno sinergiche, ma il watermark credo sia scelto successivamente alla creazione della carta. In fase di creazione si sa solo che c'è necessità di una mitica con determinate caratteristiche, se poi esce che la cosa migliore per rispettare le richieste è dare surveil alla mitica in questione allora si decide che la carta sarà Dimir (lo stesso vale per le altre gilde).

Edit. Sono arrivato tardi e emilio ha risposto prima di me. Ora, mi pare che molta rabbia scorra nelle tue vene ultimamente e voglio evitare flame vari, quindi ti dico i miei due cent e vediamo come va:

Ma che dimir ha più carte monocolor perchè surveil è un'abilità di supporto per altre due gilde, delle quali una altrimenti avrebbe tipo zero enablers (golgari), l'avete capito vero?

parliamo dell'azienda che ha creato Teysa, envoy of ghosts ed emmara tandris perchè il ciclo da 10 carte dei guild champions di dragon maze andava completato a tutti i costi. La prima è una carta subottimale che rappresenta un'umana zoppa come 4/4 con protezione dalle creature. Sulla seconda non credo ci sia neanche bisogno di dire nulla.

e ora fare una rara verde con convoke per finire il ciclo è troppo?
il fatto che se scegli selesnya come guild kit avrai una carta in meno tra le rare che ti possono capitare, o che al posto di una rara di gilda dovranno inserire una rara verde a caso va bene?
il discorso sugli enabler è relativo, perchè è vero che la maggior parte delle carte con surveil sono common/uncommon per il limited, ma è anche vero che comunque le loro rare se le sono beccate comunque (senza contare le mitiche), selesnya ha 1 rara di numero con convoke.
non capisco perchè alcuni facciano così fatica ad ammettere lo squilibrio. i dimir hanno più carte, un design più esplorato e più carte di qualità. è un dato di fatto.

voglio vedere al prerelease quanti mazzi UBX mi beccherò in confronto alle altre combinazioni. secondo me almeno la metà.

Allora, anzitutto non ho capito il discorso su Teysa e Emmara. So che ne abbiamo già parlato in un altro post, ma mi pare che ancora non ti sia chiara una cosa.
Cosa non succede alla Wizard:
Un mese prima che esca il set, un tizio a caso, mentre beve la sua aranciata mattutina dice: "Oh bella! Abbiamo fatto un ciclo di 8 campioni di Gilda su 10! Raga che facciamo, lo completiamo?". Gli risponde Frank, che essendo appena tornato da una gita domenicale a Lerici dice: "Dai ti prego non mi va di mettermi a disegnare carte! Vabbe... Ne faccio due in fretta e come va, va, ok?"

Cosa succede alla Wizard:
Due anni prima si stabilisce che bisognerà disegnare Ritorno a Ravnica. Si iniziano a disegnare le gilde una alla volta, a decidere che colori mettere in quale set, che abilità fare e quante farne. A quel punto si scrive un enorme file di excel che contiene lo scheletro del set: X carte bianche, blu, ecc., Y carte multicolore, quante creature, quante terre, ecc.
Poi si iniziano a creare man mano le carte, seguendo le limitazioni che il set impone. Tranquillo, non ce ne sono tante. Solo:
- Bilanciamento dei colori in Standard
- Bilanciamento dei colori in Limited
- Bilanciamento delle coppie di colori
- Numero di rare/mitiche simile colore per colore
- Possibili reprint che i giocatori vogliono
- Possibili reprint che si possono stampare solo in questo set (e.g. carte con nome legato a Ravnica)
- Connessione alla storia
- Identità di colore
- (questa meno, ma comunque un occhio si dà) eventuali combo sgrave nei formati eternal
- Far felici in linea di massima i giocatori di ogni gilda
- Altre millemila limitazioni che io non posso neanche pensare, ma basta leggere un po' di blogatog per capire.
(consiglio: https://magic.wizards.com/en/articles/archive/making-magic/nuts-bolts-card-codes-2009-01-12 e gli altri vari Nuts and Bolts per farsi un'idea)

Ora, sempre volendo evitare flame, ma un giocatore che ha ore da perdere per lamentarsi del design di un set SPERO abbia prima valutato come funziona questo processo. Non voglio assolutamente dire che non ci si possa lamentare, nè che tu ti stia lamentando a caso (anche perchè gli ultimi standard dimostrano che anche la Wizard spesso sbaglia), voglio solo essere sicuro che tu abbia in testa quanto sia difficile costruire un set e quante aspettative vadano rispettate contemporaneamente.
E ripeto, già ne avevamo parlato, ma più leggo post di questo tipo e più mi convinco che forse ci sia un po' poco ragionamento sotto.

Guilds of Ravnica è un set bilanciato che permette di giocare tutte le combinazioni di colori (perlomeno in limited) allo stesso livello (forse Boros sta un po' sopra agli altri, ma è sempre stato così). Il fatto che Selesnya abbia una rara con Convoke in meno credo si tradurrà in Bounty of Might come possibile rara del seeded pack. Ok è senza watermark, ma è una delle carte più Selesnya di sempre (vedi Common Bond o Seeds of Strength).
Sui Dimir non so davvero più che dire. Ormai sembra che "Guarda che surveil è sinergica anche con Izzet e Golgari, era necessario stampare più carte dimir per fare da enabler" sia uguale a "Buuu le altre gilde sono fortissime e Dimir fa schifo!". E' oggettivo che i Dimir siano ben posizionati a sto giro (e grazie al cielo visti gli ultimi due set), ma NON è perchè hanno più carte (è perchè hanno Artful Takedown ).

Poi oh, se non vuoi giocare Price of Fame nel tuo mazzo Golgari perchè ha il watermark Dimir problemi tuoi.

Chiudo con una cita recente da Blogatog:

somethingwithabeard asked:

I love the set overall- the flavor is great and the fall look is gorgeous. However, it seems strange to me that Dimir has so many more cards than the other guilds. There are twice as many surveil cards as jump-start cards, and eight more than the next runners up (convoke and mentor). It also has four watermarked mythics, while Izzet doesn't even get one (since Thousand-Year Storm is watermarked). Is there a reason for this? I'm a little disappointed the guilds aren't treated more evenly.

The colors are balanced. Every color combination gets the same number of cards.

[il meglio emilio]

Allora, anzitutto non ho capito il discorso su Teysa e Emmara. So che ne abbiamo già parlato in un altro post, ma mi pare che ancora non ti sia chiara una cosa.
Cosa succede alla Wizard:
-snip-

Se non lo sai, ti illumino io.
discorso teysa-emmara: sappiamo tutti la storiella di emmara che doveva essere voice of resurgence, blah blah, no?
quello che forse molti di voi non sanno è perchè effettivamente emmara all'inizio era la voice of resurgence. perchè i campioni di dragon's maze sono accoppiati per costo di mana: 2 costano 3, 2 costano 4, 2 costano 5 e 2 costano 6. controllare per credere.
teysa ed emmara erano le ultime due leggendarie del ciclo e dovevano costare 2. emmara è stata fatta, come voice, ma era troppo sbroccata, quindi l'hanno promossa a mitica. ora non so se ti mai chiesto perchè semplicemente non l'hanno tenuto emmara, ma l'hanno resa una creatura non-leggendaria (di fatto potenziandola): perchè emmara doveva far parte di quel ciclo e doveva essere rara. quindi, scartato quel design, hanno dovuto inventarsi qualcos'altro. hanno provato a fare qualcos'altro a costa 2, ma non veniva nulla, quindi hanno deciso di farle a costo 7. emmara prende il posto di una rara bulk, teysa prende quella carta che dal punto di vista di flavor non ha nè capo nè coda.
il tutto per rispettare il ciclo per cui dovevano assolutamente essere rare e costare o 7 o 2. provare a fare qualcosa di bilanciata a costo, che ne so, 4 o 5 era fuori discussione perchè nel ciclo i costi mana non si dovevano ripetere.
un esempio di come alle volte per la wizard i cicli siano sacri.

ora non so cosa c'entri il tuo discorso sulle magic che vengono fatte anni e anni prima. lo so benissimo. meno male eh che una compagnia milionaria con dozzine di dipendenti pianifica un po' le cose . così come so che se il design di emmara è stato consegnato nel 2013 o nel 2011, non cambia nulla, sempre un cambio dell'ultimo momento è stato. avere una scadenza due anni prima dell'uscita del set o due settimane prima cambia poco, perchè comunque una scadenza è e se una carta viene consegnata una settimana prima della scadenza, è probabile che dia problemi.

The colors are balanced. Every color combination gets the same number of cards.

e questa è una cavolata. una paraculata di maro e, se la gente è andata a fargli domande del genere, due domande dovrebbe farsele. scommetto che nessuno gli ha chiesto nulla del genere riguardo, che ne so, dominaria. perchè se stampi 50 carte con surveil e 5 con jump-start, la cosa non è bilanciata. se le 30 creature bianche sono tutte boros con mentor e le 30 creature verdi sono 3 carte con convoke, 4 con undergrowth e il resto vanilla stile craw wurm, la cosa non è bilanciata.
quantità =/= qualità.
ed è inutile parlare di surveil come meccanica di supporto. non lo è. o meglio, non solo. può essere usata come support, ma enhanced surveillance e blood operative allora che sono? support del support?
surveil è stata sviluppato in modo da essere utilizzabile sia come supporto che come meccanica principale a cui far ruotare intorno il mazzo. è questo che la fa apparire sbilanciata. surveil è stata sviluppata e utilizzata in tutte le salse, le altre meccaniche molto meno. per confronto, surveil ha:
- piccole carte di utility con "piccoli" surveil (thought erasure)
- "grossi" effetti con "grossi" surveil (concoct, dream eater)
- surveil ripetibile (doom whisperer, house guildmage)
- effetti che aumentano la potenza del tuo surveil (enhanced surveillance)
- carte che si potenziano/attiva grazie a surveil (disinformation campaign, whispering snitch)

ora, per contro, con undergrowth che abbiamo?
12 carte, di cui 10 sono creature, di cui 7 sono effetti etb
ti sembra che lo spazio di design considerato e utilizzato sia paragonabile a surveil?

alziamo ancora il tiro con convoke, di cui maro aveva detto "esploreremo nuovi spazi di design" visto che la meccanica era un ritorno?
14 carte, 7 sono vanilla/french vanilla
le uniche carte che effettivamente fanno qualcosa di non già visto sono venerated loxodon, facciamo sprouting renewal... visto che sono buono dai contiamo anche emmara tandris, che pur non citando convoke ci interagisce.

i numeri parlano. non solo il numero di carte stampate, ma il numero di tipologie di carte stampate. dimir potrà avere mille carte con surveil, ma sembrano ancora di più perchè sono varie ed interessanti. se fossero state 28 carte con surveil, ma 20 di queste erano vanilla con "quando entra, surveil X" il problema non si sarebbe posto.
il tutto è ancora più aggravato dal fatto che questa volta non ci sarà un "dragon's maze": niente ripresa delle meccaniche del terzo set. dragon's maze ci ha dato varolz, the scar-striped per scavenge o pyrewild shaman per bloodrush. carte che non spiccavano per la forza, ma perchè comunque facevano qualcosa di interessante e non scontato con la meccanica.
ora invece dite addio a surveil, mentor, jump-start e company (o perlomeno un luuungo arriverci). solo che surveil ha dato tanto, le altre meccaniche potevano dare molto e non l'hanno fatto. è di questo che si lamenta la gente.

in sintesi, a me rimane un set che piace. solo che per alcuni colori la solidità la vedo nelle carte singole e basta, dato che le meccaniche sono state quasi abbandonate a loro stesse. per altri colori vedo sia solide carte singole che una solida meccanica di fondo.

[Antares]

Ho provato a parlarne un paio di pagine fa, ma mi è stato dato del tredicenne

Non è per questo che ti hanno dato del tredicenne.

Allora la prossima volta che Antares mi scrive ti ingaggio come traduttore[/quote]

Non fare lo splendido, come vedi persone con una normale capacità di comprensione del testo hanno capito che non era un insulto.
Il fatto che per te dire che i Dimir sono OP e che hanno più carte è la stessa cosa la dice lunga.

[quote="kyogre ha scritto:Ma che dimir ha più carte monocolor perchè surveil è un'abilità di supporto per altre due gilde, delle quali una altrimenti avrebbe tipo zero enablers (golgari), l'avete capito vero?

OP. Nerf. Ban. Inter merd4

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[Rancore]

Ok, capito il punto di vista di emilio. Non mi sembra campato per aria e lo rispetto, anche se non lo condivido.

[il meglio emilio]

Il fatto che per te dire che i Dimir sono OP e che hanno più carte è la stessa cosa la dice lunga.

mai detto che è la stessa cosa. il mio riferimento all'oppezza dimir all'inizio era scherzoso, non avevo voglia di snocciolare post da 50 righe per rispondere ad un post che era di suo messo solo per provocare ("Ma che vi aspettavate, di grazia?")
carte OP =/= tante carte. certo è che se di una certa meccanica stampi più carte e ne esplori molto di più il design rispetto alle altre, ci sono molte più chance che ci siano più carte "OP". semplice matematica delle probabilità.

Ok, capito il punto di vista di emilio. Non mi sembra campato per aria e lo rispetto, anche se non lo condivido.

grazie mille rancore, la mia voleva essere solo una critica costruttiva alla wizard.
agli inizi dello spoiler, quando hanno rivelato le meccaniche, molti erano scettici. "surveil è solo una variazione di scry", "jump-start è una brutta copia di flashback", "mentor farà schifo", eccetera.
molti spalavano m***a ancora prima di aver visto una singola carta. io stesso ero scettico, ma ho aspettato.
ora che lo spoiler è completo posso dire che surveil partiva come una delle meccaniche più noiose e poco originali mai ideate e invece si è rivelata davvero bella sotto ogni punto di vista. per i dimir è stato fatto davvero un bel lavoro, la wizard mi ha convinto e agli eventi potrei anche tentare un mazzo surveil, anche se non è nelle mie corde.
per le altre gilde/meccaniche, purtroppo, non così tanto.

PS: mi ha incuriosito il tuo discorso sulle mitiche monocolori. sembrano tutte abbastanza sinergiche con le gilde, eccetto appunto nullhide ferox... che pare invece una carta molto grull (vedi ruric thar, the unbowed). mi chiedo a questo punto perchè è stato stampato nel primo set e non nel secondo... forse una mitica verde particolare ha preso il suo posto... sono curioso di vederla.

[Il Ciciarampa]

Ok, capito il punto di vista di emilio. Non mi sembra campato per aria e lo rispetto, anche se non lo condivido.

Anche io ho letto la discussione con estremo interesse!

Trovo il punto di vista di emilio comprensibile, lo condivido a tratti, ad altri no.

Perché emilio, nel tuo discorso che è assolutamente preciso e puntuale (complimenti!) dai per scontato quello che Antares faceva notare: che più carte significhino più qualità. Lo dicevi anche tu, pochi post fa...
Faccio umilmente notare che non è Dimir ad essere sbroccato, ma la meccanica Surveil in sé ad essere stata troppo utilizzata rispetto alle altre.
Personalmente, la meccanica mi piace, molto più di Undergrowth et similia, per come le hanno disegnate. Certo, con magari maggiore attenzione avremmo ottenuto anche delle carte più "profonde" con Mentor, Convoke, Undergrowth... Buono invece il design e l'utilizzo di Jump-Start.

Alla fine il Watermark determina la gilda a cui appartiene la carta, però è vero che Surveil si mostra molto più utile di altre a fare da supporto. Forse è questo il suo "problema": non solo è buona in sé, ma aiuta anche le altre.

Con un amico (obzedat) l'altro giorno si discuteva di come Surveil possa essere uno Scry più potente... E' vero.
Apprezzo moltissimo che questa meccanica sia stata creata, offre spazi di esplorazione nuovi. Mi dispiace che non sia accaduto lo stesso per le altre.

Forse la cosa peggiore, come diceva qualcuno, è che al pre MOLTI sceglieranno di giocare UBx (io stesso ho scelto Dimir, obzedat ha scelto Dimir, fino ad esaurimento scorte). D'altronde, quando si gioca per vincere è triste, ma è così: si va sul cavallo più forte.

Spero ci si possa divertire comunque!

[Antares]

Il mio post non era provocatorio, era per dire che sono anni che i nuovi set hanno poche carte che escono fuori dallo standard ma sistematicamente la gente commenta ogni carta in relazione al modern, dando per scontato che è l'unico formato che conta. Bilanciare ogni nuovo set per tutti i formati è impossibile, quello che non devono andare a rompere è il t2(e qualche volta cannano pure quello, vedi ban recenti).
Ad ogni nuova infornata di spoiler ci si aspetta un nuovo snapcaster o il nuovo cantrip sgravo, sistematicamente non ci sono e quindi "bella schifezza".

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