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[Modern Tier] Goblin

Area dedicata ai Tiers Modern. No Budget, solo i MOD possono aprire nuovi topic.

Re: [Modern Primer] Goblin

Messaggioda Milziade » 6 set '16, 14:32

donChi ha scritto:
Milziade ha scritto:
Lostanco ha scritto:A distanza di diverso tempo torno su questo argomento per cercare di schiarirti le idee sull'argomento fetch in mazzi monocolore come goblin.
Spoiler:
Visto che fai riferimento a dati matematici mi va di dartene un paio per farti capire meglio la situazione; come già detto sei libero di fare come meglio credi ma il fatto di trovare dei giovamenti nel giocare le fetch per "scremare" ti dimostrerò che non esiste. Farò delle valutazioni statistiche molto approssimative ma che di sicuro renderanno chiara l'idea del fenomeno.
Innanzitutto facciamo la premessa di giocare un mazzo goblin monorosso e analizziamo due casi, prima quello con 19 montagne base e successivamente quello con 8 fetch e 11 montagne.
Supponiamo di essere on the play in entrambe le seguenti partite.
1.Supponiamo di iniziare una partita con il mazzo con 19 basiche e 41 carte non terra e supponiamo di aprire una mano a 7 con 1 terra base e 6 carte non terra; supponiamo che la mano ci piaccia e la teniamo, ora, quali sono le probabilità che al prossimo turno peschiamo una carta terra? Ci rimangono nel mazzo 53 carte di cui 18 terre e 35 carte non terra ==> abbiamo 18 carte su 53 rimanenti che soddisfano la nostra richiesta, quindi al secondo turno di gioco avremo una probabilità di circa il 34% di pescare una montagna.
2.Supponiamo ora di giocare il mazzo goblin con 8 fetch e 11 montagne e di pescare una mano identica al precedente caso con la sola eccezione che al posto della montagna base abbiamo nella nostra mano iniziale una fetch più le 6 carte non terra; teniamo la mano e ora come prima giocata della partita avremo quella di fare fetch attivare( perdere quindi un punto vita), e prendere una montagna base dal nostro mazzo con il risultato che rimarranno nel mazzo 52 carte di cui 17 saranno terre(7 fetch rimaste e 10 montagne) e 35 saranno carte non terra; quali sono le probabilità di pescare una carta terra al secondo turno di gioco? Questa volta ci sono 17 carte su 52 presenti nel mazzo che soddisfano la nostra richiesta ==> abbiamo una probabilità di circa il 33% di pescare terra.
Risulta chiaro che la differenza tra i due casi precedenti è praticamente impercettibile! Nel breve periodo quindi l'incidenza delle fetch sulle nostre pescate risulta nulla(non dimentichiamoci che stiamo giocando un mazzo super aggro che ha bisogno di vincere al massimo entro 5 turni)! Si riscontra un vantaggio carte dall'utilizzo delle fetch in un mazzo del genere talmente in là nella partita che nel nostro caso sarà sicuramente finita!
In conclusione il mio consiglio è : Non giocare fetch per "scremare", è uno spreco di punti vita preziosissimi, giocale soltanto se hai intenzione di inserire un secondo colore nel tuo mazzo ==> la funzione delle fetch è e deve rimanere quella di "aggiustarsi" la mana base.
Spero di essere stato chiaro, in fondo i numeri non mentono :D .

P.s. : Finito di scrivere tutta questa pappardella sono finalmente riuscito a trovare l'articolo a cui facevo riferimento, eccoti il link: http://www.metagame.it/magic/42-italian ... acebo.html


Scusatemi, mi intrometto nell'argomento perché mi sta molto a cuore! :D Ho letto i vostri punti di vista ma credo che l'uso delle fetchland in mazzi monocolori aiuti eccome, vi faccio un po' di esempi, sempre 60 carte, 19 terre, on the play:

Spoiler:
-con 19 basiche: mano iniziale con 2 terre, ho sfortuna e pesco 3 terre di fila, alla 1a pescata avevo 17 lande su 53 carte nel mazzo, quindi il 32,07% di possibilità di pescare terra, alla 2a il 30,77%, alla 3a il 29,41%
-con 11 basiche e 8 fetch: 2 fetch iniziali, sfetcho tutti i turni e pesco altre 3 fetch: alla 1a pescata ho 16 lande su 52 carte, quindi il 30,77% di possibilità di pescare terra, alla 2a ne ho 14 su 50 quindi il 28%, alla 3a ne ho 12 su 48 quindi solo il 25%!!!

Vedi bene che sfetchare abbassa sensibilmente le probabilità di trovare altre terre, ovviamente quelli sopra sono casi limiti (spero che nessuno peschi sempre terra in quel modo!!! XD ) ma rendono bene l'idea.
Inoltre avere fetch nel mazzo permette di gestire la probabilità di trovare terra nelle prossime pescate: se tengo una mano con 3 terre e non voglio trovarne più posso calare fetch, levare una terra dal mazzo, ed abbassare la probabilità di trovarne altre; se tengo con due e voglio trovare la terza gioco basica in modo da lasciarne di più nel mazzo e avere maggiore probabilità di pescarne un altra.

Poi questa è matematica, non dico che vada per forza seguita come scelte di deckbuilding o gameplain ma su tornei lunghi o sulla lunga serie di partite è sicuro che porterà risultati migliori. Se poi vogliamo considerare i punti vita che si perdono dobbiamo valutare se ne vale la pena o no in quel determinato mazzo, match up o situazione! :D

Spero di aver spiegato il mio punto di vista senza aver offeso nessuno! :)

Chiederei di non proseguire oltre con la discussione, esiste già un topic a riguardo, oltre all'articolo citato (e che invito caldamente a leggere, è illuminante!) con relativa sezione commenti.

Giusto per puntualizzare una cosa: i casi posti da Milziade sono casi che effettivamente possono accadere, ma sono casi limite che hanno un'incidenza statistica talmente irrilevante (la probabilità che accada un caso simile è davvero molto molto bassa) da non poter essere presi come riferimento su cui ragionare. Nell'articolo citato vengono presentati dati statisticamente "forti" (sono state fatte analisi su larghi numeri col Metodo Montecarlo proprio per avere una base statistica solida), e nei risultati credo sia inattaccabile quell'articolo. E il risultato è quello che è già stato scritto: il reale vantaggio che si può ottenere dall'uso delle fetch in un monocolor è di molto inferiore all'investimento di punti vita spesi. Questo è indiscutibile, i numeri parlano chiaro.


Concludo difendendomi che l'articolo l'ho letto e anche attentamente e sono pienamente d'accordo con l'analisi matematica dei risultati, rimane di fatto che l'incidenza del 0,5% significa oggettivamente che ti da un reale vantaggio 1 volta su 200 partite ma quella partita potrebbe essere una partita determinante per entrare in Top8 come una delle tante di test. Inoltre non sono un giocatore di Goblin e non so bene valutare quanto la perdita di punti vita incida sul gioco, probabilmente se arriviamo al 5° turno con 14 o 19 punti vita siamo comunque morti perché abbiamo finite le risorse disponibili. Su questo ragionamento, ovviamente personale, mi sembra uno spreco non usare i punti vita come risorsa, visto che li abbiamo disponibili fin da subito nel match, per incrementare l'efficienza del nostro mazzo e attenerci più possibile al nostro gameplan che è di chiudere il prima possibile. :)

Detto questo chiudo e mi scuso per l'off topic, grazie per il confronto. :D
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Re: [Modern Primer] Goblin

Messaggioda Deb » 18 lug '17, 12:34

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Messaggioda Deb » 3 ago '17, 19:18

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Re: [Modern Primer] Goblin

Messaggioda alvoi » 3 ago '17, 20:41

Unito al topic di Goblin (tra l'altro avevi già postato in questo topic, ma vabbè...)

Ti consiglio di leggere il primer di Joneleth Irenicus in prima pagina, soprattutto la parte relativa allo splash di nero, anche se da quanto ho capito tu non vuoi uno splash, vuoi proprio fare un mazzo rosso e nero, senza un colore predominante. In ogni caso, Goblin Piledriver dov'è?
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Messaggioda mtJack » 22 mar '19, 17:36

Buonsalve a tutti compare di metagame! Credo sia giunto il momento di tornare a parlare dei nostri simpaticissimi amici gobbi e voglio farlo con uno spirito un po' diverso dal solito approccio aggro di 8 whack o red deck wins che dir si voglia, proponendovi la lista che sto giocando ultimamente e che devo dire mi sta dando notevoli soddisfazioni

Creature 30

4 Warren instigator
4 Mogg War Marshal
4 Skirk Prospector
4 Goblin Chieftain
4 Goblin Piledriver
2 Goblin King
2 Torch Courier
2 Goblin Rabblemaster
2 Earwig Squad
2 Thalia, Guardian of Thraben

Altre Spells 9

3 Blood Moon
4 Lightning Bolt
2 Risk Factor

Terre 21

6 fetch rosse
1 Blood Crypt
2 Sacred Foundry
3 Cavern of Souls
9 Snow-covered Mountain


Side (provvisoria)
4 Dragon's Claw
2 Rest in Peace
1 Relic of Progenitus
1 Krenko, Mob Boss
1 Siege-gang Commander
1 Goblin Trashmaster
1 Stony Silence
1 Abrade
2 Rending Volley
1 Pithing Needle


Il mazzo si presente come una sorta di free-win red creaturoso che punta a fare partenze scorrette (in questo senso è più simile al free win red che ad un tribale aggro) sfruttando carte come Skirk prospector, Warren Instigator (sarà lui a permetterci le cose più sbagliate, tipo doppio lord di secondo turno) e Goblin Rabblemaster mentre sfrutta il reparto moon + thalie per rovinare i piani all'oppo di turno. Una carta su cui vorrei soffermarmi un attimo è la mia personale aggiunta e l'unico motivo per cui il mazzo splesha di nero: Earwig Squad. Questa carta dimenticata da Dio può semplicemente regalarci la vittoria contro alcuni mazzi del meta e risulta efficace contro la maggior parte dei mazzi giocati attualmente. Inizialmente ne giocavo 3, numero che risulta tuttavia piuttosto pesante soprattutto con il sempre maggior numero di Burn in giro.
Dalla mia (per ora) ristretta esperienza posso dire che il mazzo ha matchup giocabili contro la maggior parte del meta attuale, anche se soffre particolarmente contro burn in G1 (Carte come goblin king, blood moon o le squad non fanno molto, anzi...).
Il mazzo ha ancora AMPIO margine di miglioramento, ci sono molte carte da testare (ad esempio il nuovo Goblin Cratermaker o la sempre verde Goblin Grenade) ed è quindi un terreno fertile e soprattutto molto divertente per costruire un qualcosa in grado di regalare grandi soddisfazioni! (e chissà, magari modern Horizon ci regalerà una bella Goblin Matron.... :lol: )
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Re: [Modern Tier] Goblin

Messaggioda alvoi » 22 mar '19, 20:46

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Re: [Modern Sviluppo]Make GOBBOS great again!

Messaggioda Deugemo » 6 giu '19, 19:09

mtJack ha scritto:(e chissà, magari modern Horizon ci regalerà una bella Goblin Matron.... :lol: )

Qualcuno ci aveva visto giusto! Mi sa che è ora di riprendere in mano le liste...
Partendo da una lista base 8whack
18 LANDS
18 Mountain
34 CREATURES
4 Foundry Street Denizen
4 Goblin Bushwhacker
2 Goblin Chieftain
4 Goblin Guide
1 Goblin Heelcutter

4 Goblin Piledriver
4 Legion Loyalist
3 Mogg Fanatic
4 Mogg War Marshal

4 Reckless Bushwhacker
8 INSTANTS and SORC.
4 Goblin Grenade
4 Lightning Bolt
come bisognerebbe aggiornarla? Magari con uno splash di nero per Munitions Expert? La parola agli esperti :D
La notte quando il lago è uno specchio
e la luna si appoggia su di lui
Un' anima inizia a cantare
contenta della malinconia
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Re: [Modern Tier] Goblin

Messaggioda alvoi » 6 giu '19, 21:32

Boh secondo me il mazzo va strutturato più come il goblin da legacy adesso piuttosto che come 8whack, però non so. Di sicuro con la matrona si possono giocare tanti 1x interessanti
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Re: [Modern Tier] Goblin

Messaggioda spizzico » 7 giu '19, 0:35

Dato il mio amore ancestrale per i goblin, non potevo resistere alla Goblin Matron
Sto provando un approccio più orientato all'aristocrats (ho preso la lista abbozzata da Ross Merriam e fatto qualche piccolissima modifica, per ora).
C'è ancora da limare, ma mi piace parecchio. È molto più esplosiva di quanto sembri.
Ecco la lista:

Creature(34)
4x Simian Spirit Guide
4x Skirk Prospector
4x Blood Artist
4x Mogg War Marshal
4x Munitions Expert
1x Frogtosser Banneret
1x Goblin Cratermaker
4x Goblin Matron
1x Goblin Chainwhirler
1x Goblin Warchief
1x Legion Warboss
1x Pashalik Mons
3x Sling-Gang Commander
1x Siege Gang Commander

Artefatti(4)
4x Aether Vial

Stregonerie(1)
1x Warren Weirding

Terre(21)
4x Auntie’s Hovel
4x Bloodstained Mire
4x Field of Ruin
3x Cavern of Souls
2x Blood Crypt
2x Mountain
1x Swamp
1x Wooded Foothills

Sideboard(15)
4x Thoughtseize
3x Surgical Extraction
2x Alpine Moon
2x Fatal Push
1x Arms Dealer
1x Chandra, Torch of Defiance
1x Goblin Trashmaster
1x Zo-Zu the Punisher

Che ne pensate?
"Mi piacciono i goblin. Fanno dei buffi rumori scoppiettanti quando muoiono."
—Braids, evocatrice di demenza

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Re: [Modern Tier] Goblin

Messaggioda Melves » 7 giu '19, 11:05

spizzico ha scritto:Che ne pensate?


Così a naso, e a rischio di dire scempiaggini..

Penso che il manabase sia sbagliato.
21 Terre per un mazzo che ha tutte le creature (tranne 4) con un costo di mana minore o uguale a 3, mi sembrano troppe.
Io proverei con 19/20 (e al massimo proverei a rimuovere le 4 creature a costo maggiore di 3 che non mi sembrano proprio fondamentali)
Inoltre mancano 4 Blackcleave Cliffs che ti permetterebbero di risparmiare qualche punto vita. Male non fa.

Poi troppe creature in 1x. Si hai la matrona ora. Ma ne hai solo 4 copie.
Considerando che modern é un formato molto veloce e molte partite sono sui 4/5 turni la vedrai piú o meno il 50% delle volte. Non di piú
Inoltre non potendo accelerare la carta presa dalla matrona difficilmente entrerebbe prima del quarto turno.
E se per follia provassi a sostituire il set di fiale con il set di Simian Spirit Guide?

Queste sono le mie impressioni.
Da elfo (di adozione) spero siano inutili! :D :D :D :D
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